Прошу помощи: не могу общаться со своей мамой

[Сахарок (Лана)]

Соль, не хочется впутываться в спор, потому, что сейчас увязнем в словах и в том, кто что под каждым словом имел в виду.
Я раньше , когда не была православной, эту фразу из Евангелия тоже любила задом наперед объяснять. И аргументы все знаю.
А когда вникла глубже, то поняла, что написано так, как написано. И смысл именно в такой последовательности.

Нам заповедана любовь к Богу, к людям, к себе. Но не нужно ставить зависимость любви к людям от любви к себе. То есть не обязательно начинать с любви к себе, как часто здесь говорят. Можно начинать с любви к людям, это просто другой путь. И он реален, им шли многие люди.

а вот потом пошел обратный процесс, видимо, у особо хорошо поддающихся обучению особей - отвержение себя, перестарались, короче

Оль, если бы люди "перестарались" в отвержении себя, как ты пишешь, то на земле уже бы было Царствие Небесное. Скорее люди перестарались в отрицании себя. А это к заповедям отношения не имеет.
Отвержение это совсем другое. Я ж говорю, у нас методологическая база разная и терминология. Пока поймем кто что имел в виду, интернет горячим становится

[Leysly-Лена]

Мне кажется тут эмоциональный оттенок плюс семантический смысл из древности этой фразы - "любовь к себе" - режет. Заменить бы его чем, не встающим поперек горла.
Да хотя б "принятие себя" ..чем не то? Ведь тут именно это имеется ввиду. Любовь то она шире как то...любовь бывает и вследствие чувства долга. Можно любить человека, кот.нас унижает, обижает и проч., можно себя не уважая и унижая, любить другого...
А принятие себя - на мой взгляд - самое то.
Ведь если вдуматься эту пресловутую "любовь к себе" - сразу ассоциация с гордыней, тчеславием, эгоизмом... акцент на себе. Думание о себе. А принятие такого чувства не вызывает.

Опять же таки некоторым людям легко можно уйти в фарисейство с этой путанницей.
Вот приведу пример - была у меня такая ситуация, что девочка одна, работающая над собой в этом направлении "любить себя", попросила прощение за все, что сделала неприятного. А мотивом при этом было то, что на следующий день у нее была операция и она боялась к себе притянуть чего недоброго. Т.е. по сути это не истиное раскаяние, а условность, боязнь за свое тело. И эта плавающая на поверхности "любовь к себе" в данном случае сыграла злую шутку если не с ней, то вызвала сочувствие у ответной стороны.
В общем, если глубже копать, то и другим словом называть. ИМХО.

Я понимаю, что современный смысл подразумевает под такой любовью жизнь в ладу с собой - и жертвовать я могу при этом, отдавать всего себя людям - т.е. жертвенность тут не будет непринятием себя.
А ведь можно легко в путаницу впасть с этой любовью, когда сути вещей не видишь.

[Leysly-Лена]

Ой, Ланусик ответила параллельно.
Спасибо тебе, Свет, за мысли выложенные. Не перестаю радоваться, что знаю тебя, прости за сказанные личные предвзятости щас в твой адрес (ну очень хочется... ) - какой же человек ты глубокий, ровный. А главное - человечный

[Соль]

leysly, как это - "любовь вследствие чувства долга"? любовь - она любовь и есть, начало и конец всего, а из нее уже все остальное и проистекает, и принятие, и чувство долга и проч. и проч.
и как раз и не нужно это понятие ничем заменять, потому как замена будет неравноценной, нельзя целое заменять частью

Ведь если вдуматься эту пресловутую "любовь к себе" - сразу ассоциация с гордыней, тчеславием, эгоизмом... акцент на себе. Думание о себе. А принятие такого чувства не вызывает.

вот именно, но ассоциация, на мой взгляд, совершенно неправильная, вот это я и назвала "перестарались" - до такой степени, что любовь перепутали с гордыней и эгоизмом

Лан, вот именно - написано, как написано: возлюби, как самого себя. То, что любишь себя- само собой разумеется, нет эгоизма, и нет отрицания себя, это призыв к всеобъемлющей любви, все в равной степени - себя, ближнего, все сущее. Мне он близок и понятен, хоть я и не православная, и методология и терминология тут не мешают
Мне кажется, нет у нас предмета для спора, как обычно
Если не равнять любовь с эгоизмом, себялюбием и прочей бякой - все становится на свои места.

Нам заповедана любовь к Богу, к людям, к себе. Но не нужно ставить зависимость любви к людям от любви к себе. То есть не обязательно начинать с любви к себе, как часто здесь говорят. Можно начинать с любви к людям, это просто другой путь. И он реален, им шли многие люди.

вот кажется мне, что тут опять - совсем не про любовь, или я не понимаю, о чем ты, каких людей имеешь в виду? какой путь?

Себялюбие не есть любовь, это перекос в одну сторону
и самоотвержение и самоотрицание - не есть любовь, перекос в другую

маленький ребенок любит себя абсолютно (пока в нем это не задушили добрые взрослые ), и это не мешает ему любить маму, папу и весь мир. Я так подозреваю, что не просто не мешает, а именно это дает ему такую возможность, когда есть любовь внутри - есть что отдать наружу.

[Сахарок (Лана)]

leysly, мне очень приятно Просто мы понимаем друг друга, нам проще

Ты правильно мысль мою уловила, мы в одном направлении думаем.

вот именно, но ассоциация, на мой взгляд, совершенно неправильная, вот это я и назвала "перестарались" - до такой степени, что любовь перепутали с гордыней и эгоизмом

Просто в русском языке это одно слово с разным смыслом, и эрос , и любовь к детям, и к Родине. В греческом пять или шесть значений. А кто перестарался, я не понимаю?

Сахарок (Лана) писал(а):Нам заповедана любовь к Богу, к людям, к себе. Но не нужно ставить зависимость любви к людям от любви к себе. То есть не обязательно начинать с любви к себе, как часто здесь говорят. Можно начинать с любви к людям, это просто другой путь. И он реален, им шли многие люди.
вот кажется мне, что тут опять - совсем не про любовь, или я не понимаю, о чем ты, каких людей имеешь в виду? какой путь?

Об этом вся православная аскетика. Мне кажется, что проще разговаривать на примерах. Потому, все разное вкладывают в понятия любовь к себе, нелюбовь к себе.
Я в контексте темы поясню, что я имею в виду.
Вот я стала считать себя православной христианкой. У меня есть Евангелие, заповеди, святоотеческая литература, духовный наставник, церковь с ее таинствами.
Есть проблема - отношения с папой. Раньше я все копала себя до рождения, все искала причины любви=нелюбви, к себе, папе, людям. Что-то прояснялось, но все равно спокойных отношений не было, часто спорили, обижались, ругались.
Тут у меня есть заповедь, пятая, о почитании родителей. Я ее должна выполнять, раз христианкой назвалась. То есть внутреннего понятия и ощущения у меня нет, как это должно быть. Просто знаю, как нужно. Бог велел.
И я начинаю понуждать себя к ее исполнению, просто потому, что Бог велел, не задумываясь как, что почему, потому что - Бог. Всеми силами стараюсь промолчать, где могу, не вызывать папу на конфликт, не дуться на него, не осуждать, не жаловаться долго мужу на несчастное детство и т.д и т.п. Параллельно живу жизнью православного человека - молюсь, исповедуюсь, причащаюсь, хожу в церковь, советуюсь с батюшкой, читаю Святых отцов, пытаюсь соблюдать посты.
Сначала трудно, постоянно срываюсь, укоряю себя, впадаю в уныние, отчаяние, но не отступаю.
И тут в какой-то момент я ловлю себя на мысли, что а мы-то с папой давно не ругаемся, и общаемся нормально, и даже скучаю по нему, видимся чаще и т.п. То есть понуждение себя к соблюдению заповеди стало навыком, то есть привычкой так общаться с отцом.
И чем дальше, тем больше, это становится естественным, понуждение уходит, приходит ощущение, как это приятно быть в мире с отцом, родственниками.
И теперь, даже когда благодать отступает, и впадаешь в свои ужасные состояния, то уже знаешь и помнишь, как должно быть, как на самом деле хорошо. И не задерживаешься , как раньше, в своих обидках и недовольствах, а всеми силами стараешься опять обрести это состояние.
Сейчас читаю Авву Дорофея - один в один описывает этот путь. Через понуждение исполнения заповедей, к привычке, а потом к естеству. Вообще всем его советую, тончайший психолог и очень просто читается ( у меня, правда, с ятями).

Что касается цитаты. Все верно, Оль, это можно сказать одна заповедь - любовь к Богу, людям, себе. И поэтому сужать ее до любви к себе - это замыкать ее, делать источником любви только себя, считать себя мерилом этой любви. Но Лена права, слишком слово "любовь" сейчас неоднозначно воспринимается.
Мне бы с примерами

[Соль]

Перестарались те, кто учил и учился любить ближнего и дальнего путем отрицания и нелюбления себя, к чему заповедь вовсе не призывает, сказано ведь "как себя", а не "превыше себя"
Так, что теперь полно людей, которые считают что любить себя - это плохо, надо - всех, кроме себя, особенно в нашей стране - еще и социализЬм-коммунизЬм помог

Ох, Лан, по-моему, нас не в ту степь занесло... Тема любви к себе, ближнему, Богу и т.п. серьезная и обширная, не осилю сейчас написать понятно все, что думаю на эту тему, да и наоффтопим здесь.
Я сказать-то пыталась только одно - что в этой самой заповеди то, что человек себя любит - заложено, как само собой разумеющееся. Видимо, раньше это было так, а вот сейчас - увы, нет, полно людей, считающих, что любить себя нельзя. А так как потребность в любви все равно есть у каждого, то всю положеную себе любовь такие люди пытаются получить с окружащих, и не получают, ибо сие невозможно. Ну, это кратко и коряво...

А пример твой, кстати, очень хорошо показывает, как именно через себя мы меняем окружающее(щих), а каким путем - это уже следующий вопрос изменилась ты - изменились отношения с папой.
У меня тоже похожее в жизни было, поэтому понимаю, о чем ты.

[Leysly-Лена]

как это - "любовь вследствие чувства долга"? любовь - она любовь и есть, начало и конец всего, а из нее уже все остальное и проистекает, и принятие, и чувство долга и проч. и проч.

Соль, не буду вдаваться в подробности. Обращаю в случае надобности к одному из многих литературных примеров. У Толстого например, сейчас читаю, "Детство, отрочество, юность", жизнеописание крепостной Натальи Савишны. Этот человек не жил для себя ни дня, не имел ничего своего, не жалел себя, не жаловался на тяготы, доброго слова к себе не применял - любовью к себе там и не пахнет вовсе.. вся она - в Боге, в чужих детях, в господах своих, даже в братьях наших меньших более, чем в себе... а какая гармония в душе у ее, какая сила, каково принятие .... какая жизнь и смерть какая... Вы почитайте только до чего естественно она в мир иной уходила. Раз в жизни такое почитаешь и голову сносит. Поэтому осторожнее

Лана Твой последний пост - как озарение сейчас для меня.
А ведь и правда - вроде кажется, что ничего не меняется в положении вещей, а путь как бы от обратного, от Бога- к себе. И вдруг видишь, что вещи то оказываются смещены...
У человека самого не хватит ресурсов начать самоизменяться, ему нужен кто то значимый, нужен Бог, нужен "родитель", нужно внятие его словам и целиком доверие к ним, забота о нем, нужно, чтобы совершился отклик в душе. Любовь к нему (К ДРУГОМУ) нужна в своей душе, как в детстве мы любили родителя нашего...а уж потом и к себе когда нибудь придет ... Нет, нет, младенец не любит себя в истином понимании, это не любовь, он ощущает себя целым миром, он кайфует от господства над ним, ощущает себя царем, правильность которого беспрекословна с его точки координат, но это всего лишь его правильность, а не любовь...любовь младенец чувствует по отношению к кому то, первоначально, к родителям... без этой любви-тяги он бы не выжил сам по себе...
А истиная, зрелая любовь к себе приходит к нам через родительский ответ, обратной ниточкою вьется...

И в той статье про глоток чистой воды, что Дарлинг давала, такие слова отозвались во мне:
"...она перекрестилась на икону Федоровской Божьей Матери.
- Прости меня. Прости меня, матушка. – сказала Шурочка.
Что-то заставило её склониться, и встать на колени. И долго, долго так она стояла, уже и не говоря ничего. Такое было чувство, будто вернулась она домой, после долгого, изнурительного странствия. Вернулась, и припала к материнской щеке" .
И еще
"Кем был для Шурочки этот невысокий седой человек? Батюшка. А ведь Шурочка совершенно не знала отца. И ласки отцовской не знала, не видела. И мечтать о ней не смела.
«Батюшка. Батюшка. Отец. Как это Маша говорила – духовный отец. Да, так и есть Отец это мой. Единственный на свете – мой духовный отец». "

Мать, отец, символы любви..
... почему так слепа была до сих пор, почему ты ранее этого не написала.. все эти мои книжные шаги принятия, избавления от зависимости, самокопания уже десяток лет, все с себя-с себя начинала, и дальше себя так и не скакнула, шаг вперед-два назад, до чего замедленное, растянутое движение...
И вот ты в словах сейчас выразила все то, чего я интуитивно в последнее время щупала. Стояла вполоборота к истине, а ты будто меня лицом к ней развернула.
Света, ты всегда душевно близка была, я ведь интуитивно улавливаю особенности людей, а не по рассуждениям - от природы обостренное чувство сие, и вот чувствую по твоим наборам буковок такую ровность, такую умиротворенность исходящую.. да и заметила, что на форуме общаемся напрямую мы с тобой редко, просто где то рядышком пребываем без слов..

[Сахарок (Лана)]

Леночка, "Ни один человек не может открыть вам, кроме того, что уже лежит в полудреме на заре вашего знания". Калил Джебран.

Я очень рада за тебя. Ты просто умница. Все происходит потому, что ты очень хочешь , чтобы было хорошо

Я раньше не писала, потому, что у самой все было в полудреме до недавнего времени. У меня сейчас тоже период каких-то постоянных прозрений.

[Алёна ( Aqua pura )]

Согласна с Олей. И с Ланой. Неважно каким путем идти к Божественной Любви, она всегда есть в нас, как пробудить,и каким образом-то дело десятое. Слова и действия напрямую связаны с эмоциями,а от эмоций-проникают в чувства.И никакого секрета.и так и сяк-результат один-Любовь всеобъемлющая в высшем смысле этого слова.потому и упражнения Бр-ты могут показаться не от души,если не раскопал того еще в своей душе, а то же самое, но полученное иным путем- душевным кажется.ну и т.п.

[Алёна ( Aqua pura )]

Настя, вспоминается простая простая книжечка, ричарда баха по моему, где чел материализовывал перышко. Главное условие- второй этап-это начисто забыть, совсем забыть о желаемом. Только тогда она тебя настигнет само- и это может быть при самых банальных обстоятельствах, даж накала эмоционального не надо и упаси Боже,чего серьезней. Не гневи Бога,Вселенную не проси его ни о чем, он уже тебе дал всё. Пусть идет как идет, и всё будет. Я сча болею сильно, вот вылезла с тел. 'повещать' в полубреду:):)

[Алёна ( Aqua pura )]

Аллочка, ВСЁ БУДЕТ. Точно тебе говорю. Посмотри на свои посты на себя 2года назад и сейчас-2разных человека. Семимильными шагами, и в нужном направлении. Умницка!

[Leysly-Лена]

Свет, ты все таки почаще свое сокровенное выкладывай, ага?
Извини, нахалку, что кротости тебя лишаю

Алена, здоровья тебе!

[Алёна ( Aqua pura )]

Лежу с темрой. Накрыло в аккурат на Затмение. Лежу и понимаю что либо уже решу эту свою проблему или уже не вытяну, запустила по полной. 10лет получается этому у-РОКу:):):) Так что у всех в жизни есть это заветное перышко кот.никак не материализуется,а иначе какого лешего мы вообще на этой грешной?были б без проблем,сидели бы на небе, в блаженстве несоизмеримом с человеческим, земным. Так что всё к лучшему в этом лучшем из Миров.

[Алёна ( Aqua pura )]

Спасиб, Лен, вашими Молитвами!

[Настя)]

cвет Владимировна
Алён, дак у меня сейчас лавиной скопление обстоятельств, постоянные взаимодействия по обств-м, и, как сопровождение - постоянные стычки. Лезет из меня, прям четко ощущаю, то мироощущение, кот было от взаимодействия с ней в детстве. Это же тоже уже движение.
Для меня слишком кратко ты написала((((.
Ты же вот лежишь и думаешь об этом. И я думаю.
Потому что когда оказываюсь нос к носу - начинаются неконтролируемые вспышки всяких обид и прочего нехорошего. Хотя так было не всегда, были долгие периоды благодушного сосуществования. А сейчас прям накал. Как быть? отдаться ссоре, ни о чем не просить у бога, и продолжать ссориться с удовольствием?

[Алёна ( Aqua pura )]

Есть этап когда думать надо,
просто необходимо задуматься.
Это первый этап.
Второй - отпустить и забыть, отбросить. Ну это если так примитивно.
Нет возможности больше написать.
"Сижу думаю" - того и дура что думаю об этом и не отпускаю, не хрен мусолить то.
того с этим и живу и не расстанусь и не прорешаю никак.
Ты ж процесс как все это во вселенной представляешь, знаешь весь и без меня, поди. %) Сча это так опопуляризировали и затерли до оскомины, где только не "эксплуатируют" и как только люди не извращают. И оттого рождается это - глубоко и Бог это ток там где церковь и инициированные священнослужители, а инструменты которые сам Бог нам в руки вкладывает - поверхностно, потому как нами недопонято . хотя негоже отказываться от того что он нам сам дает. Народ запрашивает православных гомов, православных расстановщиков, православных Бриггит - слава Богу, первые 2 пункта удовлетворить проще. %))) Млин, сдыхать будешь, будешь перебирать что ли, мне подайте такого же, только с перламутровыми пуговицами? (это я о своем ворчу, один батюшка уморил АБ ре и 2 мес. до пневмонии доморили его, другой заикой ре сделал, везет жеж воронежцам, там духовенство и гом-ю и одобряет и практикует и расстановки, а здесь у нас - тапочки к дивану приплыли, потом сотру все это, а то я в печали немного.)
Иногда не пойму , религия объединять должна, а пока только разделение кругом, как копни глубже. Есть вещи важные чтобы сохранять аутотентичность, тот же язык , традиции и проч, есть вещи общиго плана , присущие всему сущему, простирающиеся и выходящие далеко за пределы вероисповедания.
Да, мне тоже грустно что гомеопатии учиться надо не у россиян, те 2-3 человека что есть Учителя не в счет, мне тоже грустно, что акушерство ли, расстановщики ли - как реальный Учитель, так почему то не россиянин ни разу. Но все будет. Дорастем сами , спрос будет - будет и предложение. Это я ваще чет ни о чем, начала за здравие, закончила не пойми о чем. %))

[Алёна ( Aqua pura )]

Знания и смотрения, правда, не особо помогают.
Тут иное что то, да, духовный скачок нужен...

Потому что это Не Знание. Это информация, чужие Образы, шаблоны, стереотипы.
Потому что это не смотрение, не наблюдение, НЕ созерцание.
Духовная составляющая не иное и не отдельно в другом месте стоящее - это закономерное неделимое изначально присутствующее в процессе истинного Познания и Созерцания.
Ментал отключаем, и хотя бы раз, самокатом искренне - у православных означает - состояние как на исповеди - не важно что на словах, важна Суть - и реально через душу через сердце, Познаем все заново. Очищаем свое сознание от образов, шаблонов , стереотипов, которые нам вбивали с пеленок,в школах, в институтах и прочее, познаем мир заново - наблюдая. Только только это Знание. ну и т.д.

Чтоб из заменталенного информированного состояния ума вылезти к духовному озарению -путь дольше и извилистей, если из ментала кидаться в Дух , тоже мало хорошего, омпенсаией простой могет быть, никакой не духовностью в изначальном понимании что это есть такое. Тяжело. Знаю. Но возможно.
Потому везде пишу - Благодарна Богу за отсутствие детсада, за то что не поступила в медвуз, за то что в школе мама не ходила на родсобрания, за все то что было в моей жизни - благодарна, мне с моим мозгом только это помогло , иначе ата-та мне было бы%))) не сдюжила б вылезти.
я ни к чему не призываю, ничего не утверждаю, поток сознания идет.))))) Чисто мое, личное, мой Опыт который хорош именно для меня, как для кого то университеты и проч.

[Gala]

Как быть? отдаться ссоре, ни о чем не просить у бога, и продолжать ссориться с удовольствием?

Мне кажется, что нужно просто ПРОЖИТЬ Просто в ссоре и накале наблюдать себя как бы со стороны, анализировать... Эмоции и все-все наружу пусть вылазят... И вот это все, что вылазит - наблюдать... Принять на время себя такую, понять, что ну вот сейчас заскок у меня какой-то - луна, гомеопатия, прорабатывается что-то ...
Вот я чувствую, что у вас вот тот самый пипец, после которого легчает В этот момент плохо, а потом отпускает обычно и продвигаешся в понимании ... Так что это хорошо... у меня вот затишье (хожу внутри какое-то легкое недовольство) , так как-то и хочется уже крови , чтоб прорыв произошел...


Я обычно довожу до полного аута, потом сижу реву (это самое важное - зареветь), жалею себя и сама себе маленькие радости устраиваю - бокал вина, шоко, фильм какой-нибудь ... Я это называю - залечь на дно

[Сахарок (Лана)]

Мне кажется, что нужно просто ПРОЖИТЬ Просто в ссоре и накале наблюдать себя как бы со стороны, анализировать... Эмоции и все-все наружу пусть вылазят... И вот это все, что вылазит - наблюдать... Принять на время себя такую, понять, что ну вот сейчас заскок у меня какой-то - луна, гомеопатия, прорабатывается что-то ...

Это если думать, что живешь вечно. Или точно дату смерти своей знаешь. Тогда может и можно вдоволь ссориться и наблюдать. На мой взгляд это очень безответственно. Память смертная она должна всегда быть.
Все отрицательные эмоции и поступки деформируют и изменяют естество. И так из -измененное грехопадением. Если давать себе волю, то только навык в этом приобретешь, уже дракона так просто не усмиришь. А потом пойдет то винца , то шоколадку. Это все суррогаты.
Гурджиев писал, что у каждого должен быть внутренний сторож, не отпускать его. Иначе будет доктор Джекил и доктор Хайд, да Дориан Грей.
Это на что-нибудь хорошее всегда нужно усилие, а ругаться да обжираться - это всегда пожалуйста, как под горку катиться, ни усилий ,ни тормозов.

[Алёна ( Aqua pura )]

Как быть? отдаться ссоре, ни о чем не просить у бога, и продолжать ссориться с удовольствием?

у меня вот затишье (хожу внутри какое-то легкое недовольство) , так как-то и хочется уже крови ,

Понятное дело, ни то ни другое.

"Не просить у Бога" я в ином контесте произносила - в том смысле, о чем просить, уже все дал, все благо - и так когда и сяк, и это он дал для блага, ты в процессе благостном, хоть иногда и кажется, что совсем нет, ты это знаешь сама .
Пере-прожить - это когда уже не скатываешься в ту же колею, когда происходит действительное осознание и понимание и принятие о чем мы так много здесь говорим.
Если на уровне овоща находиться, ссориться и еще удовольствие получать , или хочется уже разрядки, влечет к ссоре а потом шоко заедать с вином - о какой духовной составляющей идет речь? Вот почему так сложно донести это через экран компа. Слова одни и те же используем, смысл , опыт вкладываемый в них - разный, и

Все отрицательные эмоции и поступки деформируют и изменяют естество, и сторож внутренний и не давать волю

все может быть легко просто подавлением, вроде все так хорошо, а потом голова болит или хвост отваливается; и выплеск, выхлоп эмоций в ссоре - пусть не подавление, что уже хорошо , но так же никакого особенного смысла в том нет , энергия не переходит в качественно новую, не преобразовывается, идет все линейно по кругу одно и тоже, какие там "квантовые скачки"...
Вот здесь Настя поделилась своим опытом, так здорово пишет, учитывая что видеослучай ее мужа показывала Л.Е., очень сложный случай, он очень прлдвинутый психолог, философ и в гом-ии что то понимает, 2 года она пыталась ему препарат подобрать и каждый раз перед приемом молилась , молилась...
http://forum.lurie.ru/showthread.php?t=936