мясоедство: "за" и "против"

[Валидэ]

Ларик
У нас же тоже органы специальные?
Или я не поняла, о чем вы?
Я имела в виду, что качество моего питания лучше.

Ира Бодхисатва
http://www.torsunov.ru/mp3.htm
В нижней трети листа. Про предсказания самая первая.

Сорока
Трудно спорить с Вами, трудно
Но я не спорю, просто пытаюсь объяснить, что имелось в виду тем аргументом.
Не только корова занимает место в пространстве, еще то место, где ее пасут можно вычеркнуть из списка обрабатываемых земель. А еще место занимают те растения, которыми ее кормят.
Ведь сейчас особенно, корма ей привозят машинами, а не сама под ногами она находит.
А также, чтобы прокормить корову, надо вырастить не 1 кг гречихи, и по площади это занимает больше места, чем корова.

И не уверена, что все растет от дождика. Насколько я знаю, все поливают.
По крайней мере, когда проезжаем колхозные поля, часто вижу поливалки. Работающие.

О том, сколько воды потребляет животноводство, хорошо снято в фильме Люка Бессона "HOME".
К сожалению, ссылки не знаю, у меня на СD.

[Оkсанa]

Вообще, Вы так здорово все всегда раскладываете, благодаря вам я охладела к хлебу на закваске, зато открыла для себя пури. Простите за офф.

еще офф: а можно подробнее?

[Валидэ]

Сани
О закваске или о пури?
Если о закваске, то Сорока совершенно убедительно доказала, что ничто живое не может быть искусственно созданным. И закваска собственно, тоже грибы.
Кстати, когда я была беременна в прошлый раз (уж не знаю как написать), я это четко ощутила, как перестала есть хлеб, даже свой, молочница отступила.

Сейчас иногда пеку на закваске. Решила, может и грибы, зато из раза в раз одни и те же, по крайней мере, энергетика точно, не как из магазина.
Товарищ Торсунов говорит, что особенно важно, чтобы зерновые продукты были собственного изготовления. Они больше всего впитывают энергетику повара, то есть, пекаря.

[Вся такая воздушная]

Трудно спорить с Вами, трудно

А то! но я за то что б чел сам думал - соображал! а на цифры у меня да - рефлекс. Т.е. оценка порядка идёт на автомате.

А также, чтобы прокормить корову, надо вырастить не 1 кг гречихи, и по площади это занимает больше места, чем корова

Видите ли в чем дело. Здесь много пунктиков
1. как уже неоднакратно говрилось, при всей моей любови к гречке, я люблю и шашлык - т.е. людя таки хоят именно мясо. Но давайте его пока оставим и перейдём к след пункту.
2. далеко не все земле пригодны для выращивания гречихи. я бы даже сказала что очень малая часть земель приспособлена к её выращиванию. Сейчас мы рассматриваем именнно выращивание в промышленном масштабе. Не для себя чуть на участочке, а для городов. И это касается КАЖДОЙ выращиваемой культуры. Знаете как у нас сложно вывести земли из сельхоз назанчения? очень трудно. И это сдлеать будет невозможно совсем если земля там какой-то категории плодородности. Потому что эти земли - стратегический запас страны.
3. Пастбищных земель на порядок или даже на несколько порядков БОЛЬШЕ! т.е. там где нельзя вырастить гречиху можно вырастить барашка и его скушать. Даже в тундре олени растут и размножаются. Картошка и яблоки там не произрастают.

И здесь я вернусь к своей мысле о равновесии - растение-животное-человек. Надо это дело только замкнуть друг на другна и поставить круговые стрелочки. все с друг другом связаны!

Насколько я знаю, все поливают.По крайней мере, когда проезжаем колхозные поля, часто вижу поливалки. Работающие.

Орашаемые поля очень редки. Это для каких-то определённых культур только небольшие орашаемые поля. наверное это в подмосковье где-нить с советских времён. Я тоже помню как поливали кукурузу в люберецком районе - и ничего что она золотая выходила при этом.
Я живу в районе активного землепользования - чернозём тут у нас. Поля во весь горизонт. Не поливают. Водой во всяком случае однозначно. Выходят поливальные машины с удобрениями, гирбицидами, пистицидами...

[Вся такая воздушная]

ЛарикУ нас же тоже органы специальные?Или я не поняла, о чем вы?Я имела в виду, что качество моего питания лучше.

Пищеварительный тракт и пищеварение у жвачных животных отличается от человеческого или от любого хищника. У птиц тоже свои прибамбасы есть

По своей природе все жвачные – «специалисты» по трудно усвояемым растительным волокнам, благодаря основательному пережёвыванию, обильному слюновыделению, хорошему перемешиванию в рубце и работе микробов при рН 6,5. Жвачным не требуется много крахмала, поэтому легко усвояемые углеводы в большом количестве не «вписываются» в пищеварение коров. В отличие от человеческого желудка, рубец коровы не выстлан защитной слизистой оболочкой.

[Валидэ]

И все-таки, отчего корова может синтезировать незаменимые аминокислоты, а человек - нет?
И хрюшка может, и курица, а мы - нет?

А про с/х писать грустно. Мы еще проезжаем поля, которые распахают, засеют, а потом так и оставят.

http://www.home-bertrand.ru/
Здесь есть немного о фильме.

[Антони]

3. Пастбищных земель на порядок или даже на несколько порядков БОЛЬШЕ! т.е. там где нельзя вырастить гречиху можно вырастить барашка и его скушать. Даже в тундре олени растут и размножаются.

Да, страна у нас огромная и менталитет специфический, поэтому еще немало земель вообще никак не используемых, и наверняка немало заброшенных. А в более развитых странах, возможно, сразу был бы виден толк от снижения численности мясных голов.

Пищеварительный тракт и пищеварение у жвачных животных отличается от человеческого или от любого хищника. У птиц тоже свои прибамбасы есть
По своей природе все жвачные – «специалисты» по трудно усвояемым растительным волокнам, благодаря основательному пережёвыванию, обильному слюновыделению, хорошему перемешиванию в рубце и работе микробов при рН 6,5. Жвачным не требуется много крахмала

Среди растительноядных не только жвачные животные.

[Антони]

И все-таки, отчего корова может синтезировать незаменимые аминокислоты, а человек - нет?
И хрюшка может, и курица, а мы - нет?

Мы тоже синтезируем, но в толстом кишечнике. А усвоиться кобаламин (речь, думаю, именно о нем) у человека может только предварительно попав в желудок, где должен обработаться кислотой желудочного сока и спец. ферментом желудка. В кишечнике же среда щелочная.
А из толстого кишечника мы можем получить кобаламин, если будем заниматься копрофагией, как это делают некоторые растительноядные животные. Но мы же не животные . Те вегетарианцы, кто хоть немного употребляет молочку, ничем не рискуют.
Такова научная т.з. ( http://www.ajcn.org/cgi/reprint/48/3/852.pdf )
Моя же слегка отличается . Не хлебом единым жив человек (с).

[Вся такая воздушная]

Не хлебом единым жив человек (с)

но всяким [словом], исходящим из уст Господа, живет человек; Второзаконие (8:3)

цианкобаламин - витамин.
белки - другой класс веществ.

Ещё раз хорошо подумала. и не могу понять почему нынешнее поголовье скота наносит урон природе. И ЧЕМ развитым странам станет легче, сократи они это поголовье.

Современное сельское хозяйство - именно производство растительной пищи - варварски расправляется с природой. В моей местности практически все артезинаские источники заражены нитратами. думается мне там ещё чудный наборчик из сопутсвующих ядов и их производных. Только их не меряют. Так что сесьское хозяйство - растеневедческая её часть - загадило планету мама не горюй! И другого выхода в землепользования пока нет. это при существовании городов ессно. а городское население по прогнозам будет только расти.

Животные здесь стоят на вторичном плане - ещё раз повторюсь - скотина есть всё, что осталось от переработки РАСТЕНИЙ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА плюс траву, которая просто косится. Так же сажают специально корма для животных - не без этого.

Кто-то предлагает распахать альпийские луга под засевные культуры? или кабардино-балкарию? (Карина! привет барашкам!) вт это точно будет варварством потому что уничтожит уникальный природный мир. А овцы кушают травку, а травка ТА ЖЕ САМАЯ вырастает снова. Эти места и сохранились на планете потому что там было животноводство, а не земледелие.


Вот наш пример перехода с пастбищ и ловли рыбы на сельское хозяйство - Приаралье.
http://kungrad.com/aral/book/spas/

Напомним вкратце суть проблемы. В послевоенные годы по директивам из Центра во всех республиках Средней Азии и на юге Казахстана усиленно стали развивать хлопководство для удовлетворения потребностей не только нашей страны, но и других стран Восточной Европы. Посевы хлопчатника постепенно вытесняли все остальные сельскохозяйственные культуры, вследствие чего «Ташкент — город хлебный», как и другие города Средней Азии, превратился в импортера зерна из Украины и России. Резко сократились площади бахчевых и садовых культур. Степные участки, на которых пасся скот, были распаханы под хлопчатник, развитие скотоводства стало сильно отставать от роста населения, потребление мяса на душу сократилось до 8 кг в год, и на Алайском базаре в Ташкенте в 1987 г. можно было купить шашлык из барана, когда-то пасшегося в Новой Зеландии.
...
К перечисленным бедам прибавилась еще одна, тоже антропогенного происхождения. Неумеренное употребление нитратных удобрений, особенно под бахчевые культуры, а также различных вредных пестицидов и дефолиантов на полях хлопчатника привело к заражению дренажных вод, большая часть которых сбрасывается в реки. В результате среди жителей низовьев Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи, которые пользуются водой из арыков, начались массовые заболевания гепатитом, раком пищевода, желчекаменной болезнью, хроническим гастритом, брюшным тифом, паратифом и анемией. Детская смертность до одного года достигла ПО случаев на каждую тысячу рождений, и по этому печальному показателю Каракалпакия вышла на первое место в мире, обогнав Таиланд (88), Мексику (82), Судан (81), Иорданию (75) и другие слаборазвитые страны. По данным последних медицинских обследований, более 70% населения Каракалпакии, а также соседних Ташаузской области Туркмении и Хорезмской области Узбекистана поражено теми или иными хроническими болезнями, которые вызваны плохим качеством питьевой воды и неблагоприятной санитарно-эпидемиологической обстановкой.

Приблизительно такое же положение на обширной территории Кзыл-Ординской области Казахстана, вдоль которой протекает в нижнем своем течении Сыр-Дарья с ее рукотворными «оттоками» — Жаны-Дарьей и Куван-Дарьей. Эта некогда мощная артерия, на которой в 1847—1848 гг. контрадмирал А. Бутаков строил суда для первого описания берегов и островов Аральского моря, уже много лет не доносит до него свои воды, соленость которых на отрезке от Кзыл-Орды до Казалинска из-за испарения с поверхности расположенных выше по течению крупных водохранилищ и стока дренажных вод в летние месяцы достигает 2,5—3 г/л, что делает их практически непригодными для питья и водопоя.

В Кзыл-Ординекой области тоже возросла детская смертность, резко увеличилось количество аллергических, легочных и желудочно-кишечных заболеваний, гепатита и анемии, что, несомненно, связано с загрязнением окружающей среды, прежде всего воды и почвы. Районный центр области — Аральск, через который проходит железная дорога в Среднюю Азию, прежде славившийся своей копченой рыбой, кажется вымершим. Летом 1990 г. здесь были случаи заболевания чумой.

Так что неупотребителя мяса мои дорогие! нет в этом мире ничего только белого или черного! надо рассматривать равновесие в природе. Увеличенное потребление растений (население то растет!) увеличивает и поголовье скота. И скушать барашка, евшего траву, это такое же благо для природы как и яблоки с яблони. Человек траву есть не может. А барашек - может. А я могу есть барашка! Ну и Слава Богу что так чудесно устроен этот мир!

Опять же - попробуйте вообразить мировые проблемы, если на земле останется только растеневодство

[Антони]

Сорока, выше спрашивали, как я поняла о том, чего не хватает вегетарианцам без мясной пищи. По сути это только кобаламин, т.к. все остальное можно успешно получить и из растительной пищи, в т.ч. белки.
Сорока, не у всех такой прагматичной ум как у Вас, уж простите нас . Я вот че думаю: раньше ведь (лет 200 назад) на душу населения не столько кг мяса, птицы было, сколько сейчас? А равновесие было? Было. Значит сейчас, если все идет очень постепенно, равновесие никуда не исчезнет.

[Валидэ]

Антони
Мой вопрос был к тем, кто считает, что мы не можем получать незаменимые аминокислоты сами.
Шаталову я читала, но, в общем, меня несильно волнует этот вопрос.
Я вегетарианка, и у меня трое детей, мальчики - бутуза, дочка - Дюймовочка, все как полагается.
Гемоглобин в норме.
На незаменимые аминокислоты не сдавали.

Это для тех мясоедов, кто считает, что без мяса не выжить.
Не упрекаю никого, это только опыт каждого, каждый сам выбирает себе образ жизни.
В теологию вдаваться не буду, уже много здесь всего написано, а уж сколько на просторах интернета...

Сорока
Я только попыталась прокомментировать аргумент о количестве воды, требуемом для производства 1 кг растений и мяса. Просто мне он кажется логичным, Вам - кажется, все равно нет.

Я тут, разрешите, приведу свою классификацию, почему люди мясо едят, сейчас, всю историю описывать не возьмусь.
1. Так принято, никаких других вариантов и не знают. Про вегетарианцев слышали мельком.
2. Хочется.
3. Считают, что это необходимо для физического здоровья.
Мое ИМХО.

А вообще, кто бы 4 года назад мне сообщил, что я мясо есть не буду? Ни за что бы не поверила.
Недавно я читала "Флавиана", мне очень понравилось все, но хочу попробовать передать одну мысль.
Главное - никого не осуждать. Кто-то согрешил, а потом раскаится, осознает, Бог его простит. А ты, если осудишь, уж точно за это ответишь.

[Вся такая воздушная]

Я вот че думаю: раньше ведь (лет 200 назад) ... если все идет очень постепенно

С начала 20 века рост населения на планете подобен росту бактерий в чашке Петри! т.е. это было очень быстро.

Далее - неоднократно говорила, что проблема масштабирования процесса это очень серьёзная задача. Т.е. было мало населения - природа справилась с любым типом питания (и справлялась таки!) - людям достаточно было охоты.

Животноводство возникло именно с ростом населения и появлением городов.

И в таких условяих вести грамотную землепользовательскую политику крайне сложно.при этом людей кормить ещё. Земель и воды угрохали растеневодством на несколкьо столетий вперёд уже и продолжают гробить.

на душу населения не столько кг мяса, птицы было, сколько сейчас? А равновесие было? Было. Значит сейчас, если все идет очень постепенно, равновесие никуда не исчезнет

так вы за сокращение потребления? не за полный отказ?
опять же - кого мы рассматриваем. есть народы - хоть на севере хоть на юге = в зависимости от ореола проживания употреблявшие и употребляющие много мяса = просто у них нет другого способа питания.

равновесие смещается. человек двигает своей численностью природу.

[Антони]

Полный отказ никак, мне кажется, невозможен, по крайней мере, пока. Потому, как Вы заметили, есть эскимосы и африканские племена. Отказ должен быть только осознанным.

И в таких условяих вести грамотную землепользовательскую политику крайне сложно.при этом людей кормить ещё. Земель и воды угрохали растеневодством на несколкьо столетий вперёд уже и продолжают гробить.

И об этом тоже нельзя молчать (молодцы Гринпис, хоть их и ругают). Лет 10 назад мы ели чипсы и антибиотики и стирали Тайдом. Сейчас времена меняются. Еще чз десятку лет эко-производителей будет намного больше и чаще: вышел в соседний магазин и купил эковера с сухофруктами . Ну я оптимист как вы поняли .
Т.е. сложно, но возможно. Мне кажется, что то, что Планету надо "спасать" комплексными мерами, понимают все

[Апполинария]

Сани
О закваске или о пури?
Если о закваске, то Сорока совершенно убедительно доказала, что ничто живое не может быть искусственно созданным. И закваска собственно, тоже грибы.
Кстати, когда я была беременна в прошлый раз (уж не знаю как написать), я это четко ощутила, как перестала есть хлеб, даже свой, молочница отступила.
.

простите за офф. а это доказала в теме про бездрожжевой хлеб которая еще на Рожане была?там, да? Смысл в том что в бездрожжевом хлебе тоже грибы есть чтоль?

[Вся такая воздушная]

Смысл в том что в бездрожжевом хлебе тоже грибы есть чтоль?

а как же!

связь молочница-хлеб не заквасочная вовсе, а углеводная. перестаем есть хлеб-сахар (читай - углеводы) молочница отступает.

[Вся такая воздушная]

Да. Про орошаемые поля. Это ж Казахстан! про него уже дала ссылку - убили там всё...

Ещё должны быть конечно орашаемые поля - но где и в каком количестве.. наверное это юг.

[Апполинария]

спасибо....ужас...жалко что не в дрожжах дело

[Таня]

Я все-таки прихожу к мысли, что все зависит от конкретного человека. Ну есть люди, которые не могут без мяса, и дело не в прихоти, а в потребности. Я лично его не ем, но мне просто не нужно, такой организм.

[Апполинария]

Такова научная т.з. ( http://www.ajcn.org/cgi/reprint/48/3/852.pdf )
Моя же слегка отличается . Не хлебом единым жив человек (с).

что-то ссылка не открывается нету другой?

[Larik_M]

Я все-таки прихожу к мысли, что все зависит от конкретного человека. Ну есть люди, которые не могут без мяса, и дело не в прихоти, а в потребности

Кстати, насчет потребности, сейчас если не ем мясо и яйца в достаточном количестве, то изжога хоть на стенку лезь, если с утра яишницу и потом , ближе к ужину, кусок мяса -- то все хорошо, причем изжога от супа ( даже от одной ложки) , от каши, от бананов тех же, от воды обычной и вообще ото всего, если мяса в этот день не ела, вот так странно у меня, а до беременности если мяса ем достаточно, то стройнею, не мерзну , энергии вагон и целый день как электровеник, скатываюсь на углеводы -- все кранты , толстею , спать хочется и жор нападает, рот не закрывается.
Смотрела тут передачу про дикую природу, мало кто из детенышей многих видов доживает до взрослого состояния -- и это вполне вписывается в картину мира, иначе бы их было СТОЛЬКОО , и как раз подумала про домашних животных, ну и про человека , вот нас и есть уже СТОЛЬКООО )) Что все в городах живем и понятно, что планета не будет такой , какая она была, чтобы прокормить такое количество )