МУМИ ДОЛ

Луноликая
Спасибо за статью! Проникающая... Я надолго вернулась в своё прошлое, сидела там, копошилась, наводила порядок... Многое стало понятнее.

давно читала эту статью.. у меня в семье именно так и есть, к сожалению. очень много совпаденй

Тяжело... и абсолютно совпадает. И в моей семье, и в семье мужа, и в семье дяди...

Луноликая писал(а):http://soznatelno.ru/otnosheniya/40-otnosheniya/496-2010-05-20-19-47-58.html как тяжело и как точно написано
в шоке. очень тяжело читается..

Прочла, да вроде многое отозвалось - там даже есть точное описание моего мужа.
Захотелось автору дать Хиксов почитать почему-то про вибрации и вортекс)))
Уж больно мрачно она как-то выступила.

Вопрос у меня возник в связи с прочтением такой: она так пишет, как-будто ДО войны все было прекрасно у нас в плане материнства-детства. Но это далеко не так! И вообще эти темы - про личность ребенка возникли как раз в середине 20 века - в 50-е годы, когда гуманистическая психология возникла, и стали говорить о том, что ребенок - тоже личность и ты пы, и у нее есть свои потребности. До этого вообще так не считали.
А что мы имели в 19-ом веке? А в начале 20-го? Когда дети были абсолютно бесправны, над детьми часто издевались, цвел инфантицид и прочие прелести "догуманного" периода?
А сейчас? Ювенальные органы, которые как-бы ставят во главу интересы ребенка, перечеркивая полностью родительские?
Поэтому советую поинтересоваться прежде - почитать про историю детства вообще и в России в частности, прежде чем делать какие-то выводы.
Лит-ры полно на эту тему.

Мое мнение - то, что мы сейчас переживаем в 4-ом (или каком там поколении по Петрановской?) - это результат как раз гуманного или гуманно-личностного периода, перегибы его в др сторону: инфантильное потомство, которое ничего не хочет,в т ч работать, только наслаждаться и потреблять.

Лиз, мне кажется, что статья не о том, как все плохо сейчас и хорошо было ДО... А о том, скорее, как понять и принять то, что происходит с нами,что произошло с нашими родителями. И не обвинять их, удержаться самим от каких-то ошибок. Например там описана классическая ситуация семьи моего мужа. Он вообще не может общаться с матерью. До судорог. Простить ей всего этого не может. А её, например, когда, ей было 11 мес родители оставили на бабушку и дедушку, не родных, к тому же, и уехали на 5 (или на 6)лет!!! по комсомольской путевке или, что-то в этом роде, на Север метеорологами. Маму она в следующий раз увидела только в 6 лет! Дала ему почитать эту статью вчера... задумался... хорошая статья, говорит... Может научится принимать...
А то, что до ВОВ и до революции всякого хватало и так понятно. Ну туда копать уже смысла нет. Если только в рамках каждой конкретной семьи...

Очень сомневаюсь, что это научит принимать - тут работа нужна большая над принятием, это подсознательные механизмы.
Может, в каких-то случаях человек сможет быть более терпимым, но это только очень маленькая часть случаев. Например у моего мужа - парентификация - он стал родителем своим родителям, которые по каким-то причинам (они военные дети) оказались действительно беспомощными во многих вопросах. Со всеми вытекающими. И жили " как кошка с собакой" ради детей, конечно, хотя до детей им дела совершенно не было. Пока не уделали друг друга.

Поэтому дети третьего поколения были не о годам самостоятельны и чувствовали постоянную ответственность за родителей. Детство с ключом на шее, с первого класса самостоятельно в школу – в музыкалку – в магазин, если через пустырь или гаражи – тоже ничего. Уроки сами, суп разогреть сами, мы умеем. Главное, чтобы мама не расстраивалась.

И сейчас мы имеем в чистом виде:

Третье поколение стало поколением тревоги, вины, гиперотвественности. У всего этого были свои плюсы, именно эти люди сейчас успешны в самых разных областях, именно они умеют договариваться и учитывать разные точки зрения. Предвидеть, быть бдительными, принимать решения самостоятельно, не ждать помощи извне – сильные стороны. Беречь, заботиться, опекать.
Но есть у гиперотвественности, как у всякого «гипер» и другая сторона. Если внутреннему ребенку военных детей не хватало любви и безопасности, то внутреннему ребенку «поколения дяди Федора» не хватало детскости, беззаботности. А внутренний ребенок – он свое возьмет по-любому, он такой. Ну и берет. Именно у людей этого поколения часто наблюдается такая штука, как «агрессивно-пассивное поведение». Это значит, что в ситуации «надо, но не хочется» человек не протестует открыто: «не хочу и не буду!», но и не смиряется «ну, надо, так надо». Он всякими разными, порой весьма изобретательными способами, устраивает саботаж. Забывает, откладывает на потом, не успевает, обещает и не делает, опаздывает везде и всюду и т. п.

И что, он осознает и изменится?
Хорошо, что у меня хоть не так)))

Насчет принятия ты наверно права... это не просто. Но "понять" иногда это потенциальная готовность "принять". И в случае твоего мужа это скорее всего возможность внутренне примириться с родителями, за счет осознания причин. Ну и возможно, более осознанное поведение со своими детьми. Хотя бы иногда. Когда понимаешь механизм, который управляет твоими эмоциями и поступками, иногда можно на что-то повлиять.
В моей семье та же почти ситуация, что и в семье твоего мужа, в семье мужа тоже, в семье моего любимого дяди тоже было... И в подростковом возрасте я моментами ненавидела своих родителей за это и за многое другое: за их вещизм и вечный бардак, потому что ничего нельзя выбрасывать - все пригодится, за протухшую еду, которую до последнего пытались реанимировать, так что в подъезд войти было невозможно. А они дети войны и голода. И бабушки во всех этих семьях те самые бабы "с яйцами", которым тоже пришлось пережить то, что нам и не снилось. И сейчас, я понимаю откуда это и перестала злиться на них за все это, учусь принимать))) не всегда пока успешно...
А вообще я как-то глобально вдруг поняла своих родителей и то, что происходит с нашим поколением, когда работала над своим военным спектаклем по книжке С. Алексеевич. Я думала поседею, когда все эти материалы изучала... Это ад - то, через что прошли военные поколения и дети войны... А мы всего лишь дети детей войны...

Статья интересная.
Но после прочтения возникает вопрос - а как же надо? А ответа нет...
Так и будем пожинать "плоды" войны в поколениях? Безысходность какая-то...
наши дети пофигистами вырастят, которым ничего не интересно в жизни?....

Да, что с этим делать - не ясно - всем к психотерапевту? Нереально в постсовке. Да и психотерапевтов на всех не наберешься.
А у молодого поколения мотивацию еще сложнее стимулировать.


Остается тока Хиксов и читать)

ЖЖ висит, но по-моему, у нее было продолжение с рецептом, что делать. Отвиснет - поищу.
А вообще у Петрановской очень много интересного и в точку. Впечатлила серия статей про "бить или не бить".

только наслаждаться и потреблять.

предыдущие поколения тока вкалывали и нифига не потребляли, теперь наверстываем, ИМХО
надо ж и в это поиграть

Евгения писал(а):

только наслаждаться и потреблять.

предыдущие поколения тока вкалывали и нифига не потребляли, теперь наверстываем, ИМХО
надо ж и в это поиграть

Так это наркота, игромания...лечить сложно, смертность ранняя.

вот здесь про что делать с родителями:

http://ludmilapsyholog.livejournal.com/54193.html

Не грузится ничего.

Интересно, кто-нить читал ее книги для детей:
Что делать, если...?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/267694/

Стоящие ли они? Я читала отзывы, кто-то хвалил, а кто-то жаловался, что раньше ребенок не задумывался о многих вещах, а после чтения книги стал всего бояться - всевозможных ситуаций: понятно, что это выявило проблему у ребенка, но так и до невроза можно допереживаться. Может все-таки решать проблемы по мере их поступления?

Луноликая писал(а):http://soznatelno.ru/otnosheniya/40-otnosheniya/496-2010-05-20-19-47-58.html как тяжело и как точно написано
в шоке. очень тяжело читается..

Я в этой статье НИЧЕГО не увидела совпадающего. Совсем.
(я её раньше читала, сейчас не стала перечитывать)
Хотя я вроде тоже отношусь к тому старшему поколению, которое она описывает. И мои родители пережили войну, будучи подростками. Голодали, были в эвакуации. И своих бабушек-дедушек я прекрасно помню. Но совпадений не увидела никаких ни с кем
Честно скажу - мне всё это показалось очень надуманным.

Елена25 писал(а):Я в этой статье НИЧЕГО не увидела совпадающего. Совсем.

У нас в семье мне кажется, тоже совсем по-другому .

Ой, везет вам Завидую. ))
Я - классический "Дядя Федор". Муж - тоже.
Я даже играть толком не умею. Психолог сказал - с детьми надо играть. А я вообще не знаю как это - играть...
буду учиться )))

Елена25 писал(а):Я в этой статье НИЧЕГО не увидела совпадающего. Совсем.

Ну так правильно, не все же одинаковые) И это хорошо) Петрановская об этом тоже говорит. У нас папа - дядяФедор, это ужасно, мне кажется, он последнее время тронулся крышей...как его лечить, я пока у Петрановской не нашла. А мы его гомеопатией кормили - безрезультатно.
Сейчас у него такая фишка - он стал во всем обвинять меня. Во всех своих неудачах...очень много внутреннего напряжения, которое он не умеет сбрасывать, абсолютно. Только в компьютер рубится каждый вечер, все ожесточеннее и ожесточеннее. Это реально ОЧЕНЬ влияет на ребенка - пока не пойму, какой в точности механизм, но у ребенка невроз обостряется, отказ от школы, манипуляции и истерики - с каждым днем все хуже. Позиция ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО гедонистическая. Т е когда речь идет о том, что папа не сможет пойти с ним гулять - развлекать, потому что у него дела, и нужно помочь папе, его прям скручивает всего. Он обижается, и говорит, что пойдет гулять-развлекаться один, хотя логично вроде бы, чтобы он согласился помочь - ну, обычно дети с радостью это делают...Т е какое-то явно нездоровое поведение. Папа правда вообще не рулит, что поддерживать его нельзя...
Вопрос - еще какую роль я в этом играю...я буфером не хочу быть в этих отношениях и часто устраняюсь интуитивно, но им это ооочень не нравится и они меня всячески стараются втянуть, спровоцировать (говоря языком психотерапевта, триангулировать).

У меня мать - тоже дитя войны, которым не занимались, ее воспитывала улица, детство свое вспоминает с удовольствием. Потому что это была не подворотня, а деревня. Она - вечный подросток, бунтарь. Абсолютно не вышла из того возраста. Не могу сказать, что я чувствовала за нее ответственность в детстве, она еще - и баба с яйцами, у нас все женщины - бабы с яйцами в семье материнской. Т е она наполовину подросток - наполовину б. с я., 2 сценария. Она до 30 с чем-то лет так и резвилась, когда вдруг обнаружила, что нужна семья и ребенок...и...нашла себе женатого мужика (но на грани развода, несчастного, очень слабого и подавляемого), но с отдельной квартирой! В 60-е годы это было очень круто! Далее родилась я, семейной жизни у нее практически не было, он смертельно заболел вскоре после моего рождения, и очень много сил забирала у него первая семья. Потом она несколько лет просто ухаживала за ним, и за мной. Когда он умер - она вздохнула свободно и решила больше себя никакими узами никогда не связывать. И жила в общем-то неплохо, сама себе хозяйка. Делала всегда, что хотела, насколько ей позволяло ее матположение. Квартирой мы были обеспечены, был еще участок 6 соток с домиком - т ч она было почти крутая. Машины не было, но участок был (и есть!) в менее часа езды от порога кв-ры. А проблемы строительные, перевозки вещей помогала решать сестра - тоже б. с я., работавшая в строительном цехе. Остальное - она все сама. Сама делала ремонт в квартире, в домике на участке, крыла крышу, сколачивала теплицу из мусора всякого...только один раз обратилась к помощи зятя, чтоб беседку поставил...Зятья ей помогали всегда не охотно, т к она благодарности к ним не испытывала, а грязью поливала. 2-ой зять сделал ей ремонт в квартире, в которой более 30-ти лет не было норм ремонта - за что был смешан просто с дерьмом...
Если бы я в жизни не устроилась, не знаю, как бы мы с ней сосуществовали, наверное также - мало бы общались. У меня нет перед ней отв-ти и чувства вины. И она не требовала никогда, чтоб я сидела с ней рядом и вытирала ей сопли, она - сильная. До сих пор. За что ей спасибо, конечно. Это было бы ужасно...
Во какая у меня исповедь получилась))
Прям по Хиксам: я благодарна ей, что мне не нужно было становиться ей нянькой!!!

Т ч недолюбленные дети тоже могут быть сильными, без нюней.
И я - полубаба какая-то с яйцами. Т е и мужик, и не мужик. Потому как не хочу отв-ть тянуть и ...нашла гиперответственного мужа, на которого все свалила успешно. Если бы не нашла, была бы классическая б. с я.
Что-то очень похоже на матушку, но не так....я ведь тоже веду себя как подросток часто...

Ощущение, что мать - как ребенок, у меня появилось позже, в зрелом почти возрасте, раньше недоумение было, потом был стыд из-за ее выходок, потом он улетучился, стало просто смешно...но и дистанция между нами очень выросла...а в моем детстве мы с ней были довольно сильно близки.
Она манипулировать любит нами, я не ведусь больше. Муж больше цепляется, но конечно не так, как за свою мать. Поэтому она на нас мало влияния оказывает, напряжение у нас проявилось именно в наших детско-родительских. Сейчас думаю, какого специалиста выбрать по этой теме, а то парня уделаем...

Елена25 писал(а):Луноликая писал(а):
http://soznatelno.ru/otnosheniya/40-otn ... 47-58.html как тяжело и как точно написано
в шоке. очень тяжело читается..Я в этой статье НИЧЕГО не увидела совпадающего. Совсем.
(я её раньше читала, сейчас не стала перечитывать)
Хотя я вроде тоже отношусь к тому старшему поколению, которое она описывает. И мои родители пережили войну, будучи подростками. Голодали, были в эвакуации. И своих бабушек-дедушек я прекрасно помню. Но совпадений не увидела никаких ни с кем
Честно скажу - мне всё это показалось очень надуманным.

Рада, что не у меня одной было иначе. Но все-таки очень логично написанно, если примерить на наше общество...

Моя мама хоть и боролась за выживание, н в младенчестве отдала нам все и побольше... Это уже в школьные годы, в 90е она ушла в дела, и мы росли сами по себе, но костяк уже был заложен.

Ужасно сочууствую тем, у кого вот так, как в статье... Это действительно страшно. Но лучше осознать это. Осознание это уже полдороги к компенсации, имхо.

Мне кажется, дело не в каждой конкретной семье - эти тренды сформировали наше общество. И исключения не отменяют правила - большинство живет и жило именно так. И принимать это нужно всем, даже если в вашей семье было по-другому.