ЭКО

и подготовка к нему

Модераторы: Бегущая вода, МИА, Екатерина_, lenick

Аватара пользователя
Валентинка
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 5307
Зарегистрирован: Ср 22 июл 2009, 20:18

Re: ЭКО

Сообщение Валентинка » Пт 25 фев 2011, 01:19

Poem писал(а):Валентинка, они с мужем живут уже 15 лет. Если бы было что-то не так - уже не жили бы.

Это вообще ни о чем не говорит. Правда.
В остальном, я согласна, у каждого свой путь. Что свое решение вы (с сестрой) приняли, тоже поняла, но пишу свое вИдение ситуации.
Кристина 07.05.05
Злата 26.08.09
Алиса 24.03.12

Аватара пользователя
Секрет
Житель Муми Дола
 
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср 13 янв 2010, 22:07

Re: ЭКО

Сообщение Секрет » Пт 25 фев 2011, 01:23

Хм, вот парадокс :mad: - в России сделать ЭКО довольно затруднительно, не имея "толстого кошелька". Зато огромное количество детей, которых можно усыновить.
А в Израиле - наоборот. ЭКО делай - не хочу. А вот усыновить -мягко говоря, проблематично. Здесь вообще нет детских домов. Поэтому многие едут усыновлять в другие страны.

Вообще, мне кажется, усыновить ребенка - это подвиг, и не каждый человек на такой подвиг готов. Почему принято людям, у которых не получается самим забеременить, советовать кого-то усыновить, а не пытаться все-таки самим, пусть с помощью искусственных методов? Я думаю каждый вправе хотеть именно своего ребенка, плоть от плоти, как говорится. Причем обычно советуют люди, которые сами никого не усыновляли. Совершенно не хочу никого обидеть, просто заметила такое явление. И вообще, тема эта очень не однозначная...
Лишь одним дуракам даровано уменье говорить правду, никого не оскорбляя

Аватара пользователя
Валентинка
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 5307
Зарегистрирован: Ср 22 июл 2009, 20:18

Re: ЭКО

Сообщение Валентинка » Пт 25 фев 2011, 01:24

Poem писал(а):А если так судить, то и дети, рожденные кс - не дети. Не прошли ж через род.пути. Ну, и стимулированных туда же.
При этом, мы говорим, что и на Ив возможно любить и вырастить замечательного ребенка...

Это вообще другая тема, вот правда.
Кристина 07.05.05
Злата 26.08.09
Алиса 24.03.12

Аватара пользователя
Autumn
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 5762
Зарегистрирован: Пн 01 ноя 2010, 16:09
Откуда: Краснодарский край

Re: ЭКО

Сообщение Autumn » Пт 25 фев 2011, 01:45

Секрет, полностью согласна.
К тому же, сестра сейчас в данный момент содержит мальчика 10 летнего (дальний родственник). Живет у них с мужем. Учится за деньги. Зрение восстанавливают (родители вообще не в курсе были, что у ребенка глаза минус 6 и минус 9). Она с ним уроки делает каждый вечер, несмотря на то, что мальчик не русский (армянин), напряги с языками. И не смотря на то, что сестра моя руководит двумя бизнесами. А родители... Сначала хотели сами растить... Но родился еще ребенок, и они уже не смогли.

И, Кстати, дет.домам мы помогаем всегда... Наш бизнес. Не на показ помогаем, а так... просто.

Щепетильный вопрос конечно. Поэтому и только поэтому я задала его на ТАКОМ форуме. Потому что я доверяю этому форуму.

Понимаю, что у каждого своё мнение. Мне свекровь говорит вообще, что если кровотечение пошло - пусть идет, не надо сохранять. По ее мнению то, что сохранится, это уже ущербный ребенок.
Катюша 29.09.2010
Сандра 23.09.2014
Дарина 16.12.2017

...Это только в сказке может быть всё, что угодно,... а в жизни бывает только так, как хочешь.
Я Галя
Poem - прежний ник
Со мной на ТЫ:))

Аватара пользователя
Валентинка
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 5307
Зарегистрирован: Ср 22 июл 2009, 20:18

Re: ЭКО

Сообщение Валентинка » Пт 25 фев 2011, 02:14

Poem писал(а):Понимаю, что у каждого своё мнение. Мне свекровь говорит вообще, что если кровотечение пошло - пусть идет, не надо сохранять. По ее мнению то, что сохранится, это уже ущербный ребенок.

По большому счету, это так. Если идет процесс, значит, что-то не так. А то знаете, сначала лежат в больницах, пьют и колют кучу всего, а потом после скрининга аборт делают...
В общем, перед принятием решения вам точно не помешало бы прослушать курс Подготовка к Зачатию. Не как истину в последней инстанции, но для того, чтобы посмотреть на ситуацию со стороны.
Кристина 07.05.05
Злата 26.08.09
Алиса 24.03.12

Аватара пользователя
Autumn
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 5762
Зарегистрирован: Пн 01 ноя 2010, 16:09
Откуда: Краснодарский край

Re: ЭКО

Сообщение Autumn » Пт 25 фев 2011, 02:19

Хорошо:) примем на заметку.
Катюша 29.09.2010
Сандра 23.09.2014
Дарина 16.12.2017

...Это только в сказке может быть всё, что угодно,... а в жизни бывает только так, как хочешь.
Я Галя
Poem - прежний ник
Со мной на ТЫ:))

Аватара пользователя
Iva
Королева Муми-Дола
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: Чт 23 июл 2009, 13:33

Re: ЭКО

Сообщение Iva » Пн 28 фев 2011, 13:55

Poem писал(а):Думаю, даже если их будет 4 - будем рожать. Я кормить помогу.

Poem писал(а):А я просто не сильно себя от сестры отделяю:). Она меня растила...


Влезу немного не по теме.
Poem, даже если Ваша сестра будет делать ЭКО, проблемы с отношениями тоже нужно решать. Я привела цитаты, которые, на мой взгляд, обнаруживают симптомы. Возможно, ошибаюсь. Но то, что человек может забеременеть - но при этом не может выносить - это свидетельства блоков в мозге. Спайки и внематочные - только следствие :(

Может, на расстановки?..
:idea:
Святослав апрель 2009
Лада январь 2014

Аватара пользователя
Autumn
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 5762
Зарегистрирован: Пн 01 ноя 2010, 16:09
Откуда: Краснодарский край

Re: ЭКО

Сообщение Autumn » Пн 28 фев 2011, 14:14

Iva_
Да я и не отрицаю этого:) но и такое поведение организма ввиду плохого хирургического вмешательства тоже отрицать не буду.
Всё делается в гармонии. Сестра в плане духовного развития на месте не стоит. А то, что я не отделяю себя от нее сильно, у нас связь тесная. Мы ссорились то раза 2 в жизни. Этим я говорю и объясняю то, почему я вместо нее ищу инфо в инете. В реале-то уже всё оговорено, распрошено. Да и в сети она не шибко отодвинутый юзверь.
Катюша 29.09.2010
Сандра 23.09.2014
Дарина 16.12.2017

...Это только в сказке может быть всё, что угодно,... а в жизни бывает только так, как хочешь.
Я Галя
Poem - прежний ник
Со мной на ТЫ:))

Аватара пользователя
Iva
Королева Муми-Дола
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: Чт 23 июл 2009, 13:33

Re: ЭКО

Сообщение Iva » Пн 28 фев 2011, 15:05

Poem,

Диагнозы на форуме не ставят, да и специалисты на это нужны.
Но из того, что Вы пишете, получается, что у Вашей сестры УЖЕ есть ребёнок - это Вы. :shifty:
И, возможно (не утверждаю), блок стоит именно на этом месте - подсознательно сестра воспринимает вынашивание ребёнка как предательство по отношению к Вам. Вот об этом пыталась написать, извините, что коряво :oops:
Просто подумайте об этом.
Святослав апрель 2009
Лада январь 2014

Аватара пользователя
Autumn
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 5762
Зарегистрирован: Пн 01 ноя 2010, 16:09
Откуда: Краснодарский край

Re: ЭКО

Сообщение Autumn » Пн 28 фев 2011, 16:14

Iva_
И я, и мой брат-погодка... Я на самом деле про это тоже думаю. Вы озвучили мои мысли. Ну, что ж, с этим тоже можно что-то сделать:)
Катюша 29.09.2010
Сандра 23.09.2014
Дарина 16.12.2017

...Это только в сказке может быть всё, что угодно,... а в жизни бывает только так, как хочешь.
Я Галя
Poem - прежний ник
Со мной на ТЫ:))

Аватара пользователя
Настя)
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 5306
Зарегистрирован: Вт 11 авг 2009, 13:16
Откуда: Таиланд, Самуи, Бопут

Re: ЭКО

Сообщение Настя) » Пн 28 фев 2011, 16:30

Iva_
Да.
И ребёнок родственников - в этом же звене. Расстановки я бы тоже посоветовала.

Оkсанa
Королева Муми-Дола
 
Сообщения: 1298
Зарегистрирован: Вт 04 авг 2009, 16:04
Откуда: Нововоронеж

Re: ЭКО

Сообщение Оkсанa » Чт 03 мар 2011, 02:18

Валентинка, Настя), Iva_, ага, те же мысли...
Poem, вы с сестрой подумайте еще, все ж таки...
главный педиатор наш недавно против ЭКО высказался, его с тех пор только ленивый не пнул. не берусь рассматривать его заявление в деталях, по сути согласна.
я попыталась в связи с его демаршем хоть что-то толковое найти, самое читаемое оказалось на правмире, пардону прошу у всех на сей ресурс и православие вообще с аллергией :) . но статья все же заслуживает внимания http://www.pravmir.ru/eko-neopravdannyj ... -probirke/
анекдот с потопом - мой любимый. однако ж и о рисках свободы выбора не стоит забывать.
была Сани.
Мария - 03.05.2006г..
Лука - 05.04.2010г..
http://fondpr.ru/need_help.php

Аватара пользователя
Ягодная
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 6165
Зарегистрирован: Ср 19 авг 2009, 18:37

Re: ЭКО

Сообщение Ягодная » Чт 03 мар 2011, 23:26

Poem
Вы извините, что я не по теме ЭКО. Я о сестре Вашей. Я примерно была на её месте - вместо мужа и ребенка у меня была мама и младшая сестра.
В один момент, я просто поймала на мысли, что живу не своей жизнью. Интересы, цели, задачи - всё не моё. Это очень тяжело, но не осознается до поры до времени. Кажется, что так ты всем необходима и так это греет. Я порвала со всем очень резко, устроила (прежде всего себе) шоковую терапию. С сестрой несколько месяцев не разговаривала. Но, видимо, так нам было нужно.
В итоге, все мы стали счастливее. А любим друг друга так же сильно, только здоровее что ли. Сейчас я понимаю, что такой опыт был мне нужен. Но потребовалось несколько лет, чтобы просто научиться прислушиваться к своим желаниям и интересам. Работы еще непочатый край здесь для меня, конечно.
Пусть у вас у всех будет хорошо!!!

PS Я не хочу обидеть как-то вас написанным. Это просто моя история. Возможно, она окажется вам чем-то полезной, а возможно, вы просто пройдете мимо... Значит и не надо :D
Ничто не вечно. Ничто не закончено. Ничто не совершенно.

Wdab
Королева Муми-Дола
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Чт 24 фев 2011, 13:22
Откуда: Россия, Москва, м. Нахимовский проспект

Re: ЭКО

Сообщение Wdab » Пт 04 мар 2011, 12:15

svetnick писал(а): От себя могу сказать, что когда мне ставили диагноз "бесплодие и что-то там ещё (типа не смогу забеременеть и выносить)" у меня тоже была мысль про ЭКО. Диагноз поставили ни где-нибудь, а в РАН Акушерства и гинекологии. Состояние свое тогда я помню -"как в тумане". Самое интересное во всей этой истории то, что на момент вынесения диагноза я уже была беременна ... ДВОЙНЕЙ. Моя подпись говорит сама за себя. Так что не исповедимы пути Г..ни. Все в Его руках. Желаю Вам всего наилучшего (в смысле и сестре Вашей тоже) :) Дети приходят, если их ооооочень хотят и ждут и путь свои выбирают сами.

svetnick, спасибо за этот комментарий, по-весеннему тепло на душе стало :)
У нас с мужем года 1,5 не получается зачать, но про ЭКО я не хочу даже думать и не только потому, что это противоестесственно, а потому что это не в соответствии с христианской верой.
Спросите, все ли я делаю в соответствии с христианством? Нет, конечно, но стараюсь. Во всяком случае, когда речь идет о глобальных вещах. И то, что все в руках Божьих - это абсолютная правда. У знакомой моей подруги было..не соврать..6 или 7 попыток ЭКО и ничего, выкидыш за выкидышем! Бог просто не давал. А у других знакомых и после нескольких лет неудач, а после обращения к Вере происходило зачатие. Это Дар, и возможно его нужно заслужить. Сразу хочется спросить: а что, пьяницы и божми - разве заслужили детей? Почему тогда у них рождаются потомки??! Но прийдя в себя начинаешь понимать, что невозможно получить чудо нахрапостью, наглостью, требованием и унынием. Можно злиться сколько угодно на себя, на мужа, на окружающих, на Бога, в конце-концов (Он почему не дает мне?), - это ни к чему не приведет. Думаю, что в данном случае все как и с гомеопатией, перый шаг - это смирение и принятие. Когда придет понимание этого, то и Чудо может случиться. Хотя это чертовски сложно (говорю про себя).
Скажу откровенно, когда у <...правка...> год не получалось с мужем я подумывала предложить ей "а не обсуждали ли вы возможность усыновления?" Мне тогда казалось это достаточно нормальным и очевидным. Ведь и правда, столько деток без родителей живут, стольким нужны материнская забота и тепло.. НО! Как только в прошлом месяце (а перед этим в позапрошлом и т.д.) у меня в очередной раз пришли месячные, ко мне стало подступать отчаяние. И тогда с ужасом (!) подумала, что можно же было бы заняться усыновлением? И сразу поняла, что НЕТ! Просто не готова. И просто-напросто хочу именно "плоть от плоти", хочу видеть в ребенке какие-то знакомые черты, ужимки, ухмылки, продолжение нашего рода, глаза моего мужа, в конце концов! И как-то неописуемо тоскливо стало.. Эгоизм? Возможно. А может просто естесственное желание женщины зачать, выносить и родить СВОЕГО ребенка, который будет отражать нашу с мужем любовь.
Знаю, что есть случаи естесственного зачатия как раз после усыновления и эти случаи не единичны. Но то ли у меня не тот материнский инстинкт, то ли еще что-то. Но ведь говорят, что не бывает чужих детей!?
P.S.
Ужасно нравится один смайлик с этого форума, он не особо здесь уместен, но можно я поставлю? Просто угарный чувак :dance:
Вот, поставила, спасибо! :o
Последний раз редактировалось Wdab Вс 08 фев 2015, 17:44, всего редактировалось 1 раз.
Мишенька 30.03.2014

Аватара пользователя
mariet
Хозяйка Муми Дола
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Чт 13 авг 2009, 09:08
Откуда: Израиль, Ариэль

Re: ЭКО

Сообщение mariet » Пт 25 мар 2011, 21:10

Poem
чтобы поддержать Вашу сестру -
у моего сына есть в садике друг. Сын любит приглашать его в гости. И вот в последний раз, когда дети играли, мы с его мамой пили чай и беседовали - и она мне рассказала, что у неё после 3 внематочных вырезаны обе трубы и этот ребёнок зачат с помощью ЭКО и ещё одного планируют. Хороший умный мальчик, каратэ занимается, лучший друг моего сына :)
По поводу христианских позиций - насколько я знаю, израильские арабы-христиане делают ЭКО не меньше всех остальных. Не слышала, что у них есть какие-то ограничения на этот счёт.
Сын 22 августа 2005
Доча 17 июня 2008
Сын 9 декабря 2010

думай хорошо - будет хорошо (хасидская поговорка)

Аватара пользователя
Autumn
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 5762
Зарегистрирован: Пн 01 ноя 2010, 16:09
Откуда: Краснодарский край

Re: ЭКО

Сообщение Autumn » Пт 25 мар 2011, 23:21

mariet, спасибо! я знаю, что все будет хорошо, если хотеть:)
Катюша 29.09.2010
Сандра 23.09.2014
Дарина 16.12.2017

...Это только в сказке может быть всё, что угодно,... а в жизни бывает только так, как хочешь.
Я Галя
Poem - прежний ник
Со мной на ТЫ:))

JJJ
Королева Муми-Дола
 
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: Пт 24 июл 2009, 18:02

Re: ЭКО

Сообщение JJJ » Пн 16 май 2011, 00:16

Poem
У меня одна труба, было две внематочных и куча всякой залеченной фигни,
но! уже двое детей, зачатых просто по вдохновению, как-то там чудом пролезли, когда им надо было) Это в копилку позитивных историй. Меня такие истории взбодряют) Знаю еще женщину, родившую уже троих с одной почти непроходимой трубой.
вообще, трубы тоже создания истерические, женские, зажимаются, если душа зажата.
но я знаю, как тяжело и трудно после очередного ужаса внематочной, если сестра именно этого боится, то Эко, да, чтобы поверить в свои деторожденческие силы.
Софье семь с половиной лет,
Эмилю четыре с половиной,
Камилле год и девять месяцев.

Аватара пользователя
Рисинка
Хозяйка Муми Дола
 
Сообщения: 832
Зарегистрирован: Пн 14 сен 2009, 14:41

Re: ЭКО

Сообщение Рисинка » Пн 16 май 2011, 00:44

ВЫ знаете у меня два примера ЭКО детей, в обоих случаях родители до паранойи хотели детей, долго, упорно, не год ине два, а больше 10! вся их жизнь заключалась только в том чтобы забеременеть любым способом.. В итоге ЭКО, у обеих пар двойни, хотя могло бы быть и больше..., но главное не в этом. Зациклившись на задачи, они не готовы были к таким испытаниям. Вот и парадокс, люди так стремящиеся иметь своих детей любым доступным способом, через год, взвыли от усталости так ,что ого-го, видно было нескрываемое раздражение детьми, злость какая -то,.... К процессу были подключены все кто мог, бабушки, няни, благо средства позволяли, и все равно видно что нет удовлетворения.... Одним детям уже по 7 лет, мама их как только, так сразу отдала в сад после 3-х лет, другая, пока не отдала девочкам только по 2 года, но уже вылетела на работу, повесив их на бабушку и няню,т.к. больше не может находится дома. теперь она находится на работе с 8 до 23.... У меня возникает вопрос? цель достигнута, а дальше что? Не всегда данная цель оправдана такими жертвами, родители порой даже не представляют как они будут растить этих детей, это особенные дети они не от мира сего, в прямом и переносном смысле. Я наблюдаю за этими детьми, они не такие как обычные нормально зачатые и рожденные дети, я не могу это объяснить, но вижу при общении что они другие, мировосприятие у них иное, чудные они какие-то, аутичные слегка... Незря, наверное, говорят что в них жизненная информация заложенная с момента зачатия другая, и родителям возможно поэтому с ними сложно. Морально они требуют больше сил на их воспитание и взращивание. Ведь родить после стольких лет это же еще не все! это только самое начало длинного жизненного пути с этими детьми. И по мне так надо как можно больше любви давать им, и быть вместе с ними чаще, ценить то что далось с таким трудом, такими силами, а получается как-то безрадостно со стороны родителей этих детей....парадокс на мой взгляд.

Мне вот оч. интересно есть ли уже выросшие дети ЭКО давшие свое потомство? есть ли дети ЭКО которые уже выросли и кем они стали, чем занимаются? Как они развивались, какими способностями обладают, и как воспринимают информацию. Если есть такая информация поделитесь.
мальчик 2006г., девочка 2008г., мальчик 2015г.

Аватара пользователя
Кряхтуля
Королева Муми-Дола
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Вт 04 авг 2009, 19:33
Откуда: Кипр

Re: ЭКО

Сообщение Кряхтуля » Пн 16 май 2011, 02:49

Рисинка, вспомнилась эта история, там есть и ее фотография:
http://www.ma-ma.ru/ru/library/news/34879.php
Всемирно известный "ребенок из пробирки" Луиза Браун (Louise Brown) обзавелась собственным потомством. 20 декабря в Бристоле 28-летняя женщина родила мальчика весом около 2700 граммов (6 фунтов).

Луиза Браун и ее муж - 37-летний Уэсли Маллиндер (Wesley Mullinder), объявили, что малыш, названный Кэмероном, был зачат естественным путем. Никаких проблем не возникло - после 6 месяцев "стараний", женщина забеременела.
Изображение

Аватара пользователя
Секрет
Житель Муми Дола
 
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср 13 янв 2010, 22:07

Re: ЭКО

Сообщение Секрет » Пн 16 май 2011, 02:51

Рисинка, а мне кажется, нет никакого парадокса. Разве зачавшие ес. путем родители никогда не испытывают усталость или раздражение на детей? Да испытывают, конечно. А тем более, если речь идет о двойнях. За примерами далеко ходить не надо, просто загляните в соответствующие разделы на этом форуме. А какие, в основном, люди собрались здесь, вы прекрасно знаете - уж куда естественней.
И то, что в садик отдают после 3-х лет... Если кто не знает, то в Израиле декретный отпуск составляет 3,5 МЕСЯЦА! И многие мамы вынуждены отдавать такого кроху в ясли и выходить на работу. Ну и что, разве они теперь все поголовно изверги и не любят своих детей? Закон этот, конечно, просто бесчеловечный, но се ля ви... А когда детей отдают в 3 года в сад - так многие, например, считают, что в этом возрасте детям нужно общение с другими детками, которого сами родители не могут обеспечить в полной мере.

Ну и насчет выросших детей из пробирки. Конечно, они есть (уже ведь больше 30-ти лет прошло после первого ЭКО) и у них уже есть свои дети, зачатые разными путями, кто ест-но, а кто тоже иск-но. Когда-то читала про первых детей из пробирки за рубежом и в СССР, как потом у них самих обстояли дела с зачатием. К сожалению, сейчас уже не могу найти эту статью. Но пока искала, нашла вот это:


"Дети, родившиеся в результате ЭКО, вначале вызывали огромный интерес со стороны как ученых, так и широкой публики. Но если для окружающих это было какой-то экзотикой, то врачи, психологи и представители многих других профессий проявляли чисто научный интерес: а что, если у таких детей что-то не в порядке? Наплодим монстров, угробим генофонд, подорвем основы самого существования человечества

А тут еще разговоры, сенсационные статьи в СМИ. Какие только слухи и домыслы ни ходят по поводу такой беременности, такого ребенка, самой мамы. То, якобы, дети будут бесплодны. То - у матери больше не будет менструаций. То - генетические нарушения будут у всех потомков нынешнего крохи.

Все это неправда, идущая то ли от страха перед новым, то ли от неграмотности в вопросах продолжения рода.

На самом деле, в разных странах очень тщательно обследовали новорожденных и подрастающих детишек, наблюдали за их физическим и психическим развитием. И это были не отдельные наблюдения, а сплошной контроль ВСЕХ детей, рожденных "в пробирке".

Уже через 6 лет врачи смогли совершенно ответственно заявить: ЭКО не увеличивает риск рождения детей с патологией развития. Это не значит, что из "пробирки" рождаются абсолютно здоровые дети. Вы сами знаете, что есть законы статистики, согласно которым дети с наследственными заболеваниями или внутриутробными болезнями рождаются с определенной частотой. Таковы суровые правила жизни - кто-то более силен, а кто-то откровенно слаб, кто-то продолжает свой род через века, а кто-то скромной веточкой вплетается в более жизнеспособное семейство.

Но среди детей, рожденных в результате ЭКО, таких "отстающих" было даже немного меньше, чем среди рожденных обычным образом. Считается, что это зависит от того, что при ЭКО сперма обрабатывается особым образом или вообще отбираются самые лучшие сперматозоиды. Кроме того, при ЭКО возможно избежать наследственных генетических заболеваний.

О том, насколько разные специалисты проявляли интерес к детям, рожденным после ЭКО, свидетельствует тот факт, что в Канаде их даже проверяли на наличие биополя - и благополучно отыскали его в обычных пределах."
Лишь одним дуракам даровано уменье говорить правду, никого не оскорбляя

Пред.След.

Вернуться в Зачатие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1