ЭКО

[Iva]

Fialka_

Если дальше продолжать этот спор можно только еще больше начинать оскорблять друг друга, а мне этого очень как не хочется.

Честно говоря, очень удивляют такие пассажи. Несмотря на провокации, собеседники сохраняют удивительное благодушие и корректность. Чего не скажешь о Вас:

Я не могу понять, вы на с помощью ЭКО деньги себе зарабатываете?

Ведите себя уже прилично.

[IrenaF]

А смерти детей эко вполне могут быть и выше. Многие, кто идет на эко это женщины в возрасте.

В эти статистики ЭКО смешали все подрят - женщины в преклонном возрасте, бывает даже после климакса, ИКСИ (это когда сперма плохая), варианты когда берут донорскую яйцеклетку (что действительно большая моральная дилемма, и кто знает какие при этом духовные проблемы, многие религиозные деятели с этим не согласны), когда берут сперму не от мужа - еще одна моральная и религиозная проблема, может быть яйцеклетка от умершей уже женщины, или сперма от умершего мужчины (сейчас это популярно), может быть многоплодная беременность , могут в дополнение к проблемам с трубами быть проблемы со здоровьем , кстати моя знакомая девушка была рождена от матери, которая с детства инвалид по здоровью, всю жизнь с кислородным баллоном путешествовала. А таких статистик про ЭКО как у Poem я не видела - здоровая молодая женщина, пострадавшая от ошибки врачей, со здоровым мужем, просто без подходящих труб. Уверена что такая статистика будет отличаться от вышеприведенных случаев.

[Wdab]

Девушки, несомненно очень здорово и приятно быть одной командой и дышать одними легкими. Но не кажется ли вам, что некоторые фразы не просто некрасивы, а откровенно оскорбительны. Вот мне даже неудобно становится, читая некоторые высказывания.

Например:
"Религиозные фанатики в наше время посылают своих детей на самоубийство, чтоб те взрывали "неверных". Или убивают своими руками своих дочерей если тех заподозрили что встречались наедине с мужчиной. Так что в споре с такими людьми вы ничего не докажете, аппелируя к родительским чувствам".
Прежде всего - ставить подобные "диагнозы" заочно просто недопустимо. А сравнивать достойных людей с фанатиками (тем более другой веры) совершенно не тактично. И здесь даже не тонкий намек, а откровенное подозрение на данное читается.

Или вот: "Вы не ЖВЦ или особа приближенная"
Откуда такое раздражение в предложении? Человек же просто аргументированно высказывает свое мнение.

"Тихо сам с собой..."
Ну разве так можно, что за неуважение? Простите, если обидела автора данной строки. Нарочно не вставляю "цитаты", а просто копирую текст из переписки. Кажый сам знает, что написал.

Девушки, опомнитесь! Никто не пытается выставить дураком или не образованным. Идет обсуждение и высказывание своего мнения (как и было заявлено автором в теме, разве нет?)

"..а тут Fialka_ "святее Папы Римского" хочет быть. Что это за религия у нее такая".
Вполне понятная религия, но ничего общего с "Папой" не имеет. Не думаю, что кто-то из нас посягает на Святейшество Папы, как бы в нему ни относился.

"и одна Фиалка знает что такое Истина и на что есть воля Бога а не что нет".
Думаю, что Фиалка лишь излагает свою току зрения, которую, понятное дело, лично для автора данных слов можно считать Истиной.
А почему нет? Разве каждый из нас, когда пытается достучаться до окружающих с другой точкой зрения не считает себя Правым? Скорее всего считает, иначе бы не спорил. Даже если и ошибается..

Но мне кажется, что сама постановка фразы по меньшей мере не тактична.

"Ведите себя уже прилично!"
Даже немного забавно Серьезно, девушки, просто перечитайте, что написано ранее. Ведь высказывания того, кого вы пытаетесь задеть - очень даже приличные и без перехода на личности.


Откровенно сказать я согласна с высказыванием:
"Я уже говорила, человек сам творец своей судьбы, и он может в обход воли Бога насадить свою волю. А помогать надо, только так же надо понимать как помогать. Вот говорят что эко способ лечения бесплодия. Но женщина как была бесплодной, так ей и останется, ЭКО никак не решит ее проблем."
Объясню почему. Все, что происходит, случается не просто так. Мы даже знаем, что на некоторых людях действительно заканчивается род и обрывается не просто так. Мы спрашиваем, почему? Здесь можно долго обсуждать, что есть сильные мира сего, а есть те, которым не суждено пролжаться. Можно считать это законом природы, или чем-то иным. Но факт есть, и от него никуда не деться.
Самой страшно это осознавать, потому что есть и у меня большая проблема по этой части. Так что очень грустно на душе и кошки скребут (особенно когда в очередной раз пришли месячные и так из месяца в месяц, а годы неустанно бегут вперед никак не прибавляя здоровья).
Православнвая Церковь не возбраняет тепаревтические процедуры и даже операции (с Благословения) для того, чтобы зачатие произошло естесственным путем, но ЭКО - это совершенно другое дело. Это не естесственное зачатие.

Можно сколько угодно спорить, здесь очевиден вопрос веры. И ее нельзя навязать.

Я понимаю, что переубедить сестру автора в вопросах ЭКО - это неблагодарная и скорее невозможная задача. Но ведь никто ее и не ставит, верно? И если действительно подсаживают 2 эмбриона и ни одного не убивают, то почему бы женщине (и скорее всего даже не православной) и не сделать так? Но лично для меня ответ однозначный - нет. Если Богом будут даны мне детишки, значит будут. А если не дано - значит и сколько угодно ЭКО не делай - все равно не выйдет ничего (как было много-много-много раз у знакомой моей подруги).

Вообще, дискуссия и даже спор - это замечательно. Можно много для себя открыть нового и даже под другим углом пересмотреть ситуацию, что, без сомнения, здорово.

Безусловно можно найти множество плюсов (и, кстати, многие действительно приводили, спасибо ВАМ) и еще больше минусов. Но автор темы просит "помощи знающих людей, а не топить тех, кто думает иначе.

Призываю нам всем быть деликатнее и уважать друг друга, тем более в такой теме как долгожданные детишки.

Спасибо.

[Секрет]

ЭКО - это совершенно другое дело. Это не естесственное зачатие.

А что такого ужасного в том, что оно не естесственное? Переливание крови или пересадка органов - разве это естесственно и встречается где-то в природе? Однако таким способом можно спасти человеку жизнь. Если следовать логике Фиалки, то после переливания крови, это будет человек, но уже какой-то не такой, он ведь, скорее всего, должен был умереть, но над ним провели неестественную процедуру и он продолжает жить, причем неизвестно по чьей воле.

А если не дано - значит и сколько угодно ЭКО не делай - все равно не выйдет ничего (как было много-много-много раз у знакомой моей подруги).

Да, бывает и так. Но ведь большинство случаев, когда ЭКО все-таки помогает. И тогда в этот мир приходит новая душа. И неужели вы думаете, что она приходит по чьей-то еще воле, кроме Б-га?

В иудаизме (который, как вам думаю известно, основывается на Ветхом Завете) есть заповедь "плодитесь и размножайтесь". Поэтому при выборе - усыновить ли кого-то или делать ЭКО, выбирают именно ЭКО, чтобы исполнить заповедь.

И решившись на ЭКО, ведь никто не запрещает продолжать духовную работу над собой - анализировать, для чего дано такое испытание; что в жизни, возможно, следует изменить.

[IrenaF]

Переливание крови или пересадка органов - разве это естесственно и встречается где-то в природе? Однако таким способом можно спасти человеку жизнь.

Да много чего есть неестественного, что спасает жизнь людям . Так почему там где можно дать жизнь людям, это УЖАС-УЖАС для некоторых?

[IrenaF]

Православнвая Церковь не возбраняет тепаревтические процедуры и даже операции (с Благословения) для того, чтобы зачатие произошло естесственным путем, но ЭКО - это совершенно другое дело. Это не естесственное зачатие.

Православная церковь не возбраняет и ЭКО тоже, против только отдельные священники и как оказывается некоторые форумчанки.

[Самоед]

Wdab

Человек же просто аргументированно высказывает свое мнение.

вот так, например, аргументированно?:

и спец школы для подобных детей яркое тому подтверждение.

и человеку вполне уважительно отвечают, что таких школ не существует...

или так?:

даже понимая, как происходит ЭКО(экстра-корпоральное оплодотворение) можно уже сказать, что здоровым ребенок тот не получиться, а уж тем более видеть их. Кому угодно можете говорить, что они нормальные и адекватные, и что пол Израиля такие ходят, но практика, и даже теория говорят об обратном.

тут откровенно люди удивляются. потому что дети как дети... разве, что зачаты ин витро. вот так отвечают Фиалке. ИМХО вежливо.

Вот не могу промолчать. Fialka_, вы говорите об уже состоявшихся, существующих людях, детках, как об испорченном биологическом материале.

можно продолжать цитаты, но если Вы очень внимательно с 7й страницы почитаете, то увидите, что девушки очень долго держались и были корректны, между тем, как детей их друзей (пришедших через ЭКО) сразу назвали неполноценными.

Если быть справедливым, то Ваш пост надо адресовать и Фиалке, почему нет?...

А моя сестра пока еще в раздумьях... она уже прошла одну очень некорректную процедуру ЭКО. Теперь уже страшно и больно вспоминать... но это у нас, в России... возможно она поедет в Израиль, где медицинская этика на качественно ином, более высоком уровне.

[Вся такая воздушная]

Poem
Желаю твоей сестре наилучшего разрешения её ситуации!!!

[Самоед]

Вся такая воздушная, спасибо!

[Мнезнакомка]

Православная церковь не возбраняет и ЭКО тоже

у меня обратная информация. Речь идёт не о единичных священниках, а о православной церкви.

[Настя)]

Мнезнакомка
?
"В своем официальном документе «Основы социальной концепции» (2000) Русская православная церковь рассматривает различные проблемы биоэтики, к которым относятся и вопросы преодоления бесплодия. К нравственно допустимым методам преодоления бесплодия отнесено «искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений».
Церковь дает неодобрительную оценку тем вариантам экстракорпорального оплодотворения, при которых используются донорская сперма, донорские яйцеклетки или суррогатная мать: «Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо „социальных“, еще и так называемых биологических родителей. „Суррогатное материнство“, то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка „заказчикам“, противоестественно и морально недопустимо…». Также Церковь выступает против тех вариантов ЭКО, при которых могут быть получены заведомо большее количество эмбрионов, чем это необходимо для переноса в матку: «Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение „избыточных“ эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью».
Взяла из Википедии.

[Vlada04]

"..а тут Fialka_ "святее Папы Римского" хочет быть. Что это за религия у нее такая".
Вполне понятная религия, но ничего общего с "Папой" не имеет. Не думаю, что кто-то из нас посягает на Святейшество Папы, как бы в нему ни относился.
Вообще, дискуссия и даже спор - это замечательно. Можно много для себя открыть нового и даже под другим углом пересмотреть ситуацию, что, без сомнения, здорово.
Призываю нам всем быть деликатнее и уважать друг друга, тем более в такой теме как долгожданные детишки.
Спасибо.

1. Для любителей русского языка: выражение "Будь ты хоть святее папы римского" - это идиома (устойчивое сочетание) со значением "будь ты хоть абсолютно безгрешный". К конкретным римским папам отношения не имеет.
2. Мы тоже за корректность спора, безусловно. Но иногда чаша терпения переполняется негативом, исходящим от оппонента:

Эко- одна из самых жутких вещей, которые только может человек с собой вытворить. Я когда-то тоже думала, что как это замечательно, помогают людям и пр. А на поверке оказалось, что это еще одна замечательная бизнес идея от фарма компаний. От начала и до конца всего этого процесса нарушаются столько естественных законов, что ничего хорошо после этого получиться не может, и спец школы для подобных детей яркое тому подтверждение.

В этом посте Фиалка делает заявление, не соответствующее действительности.
Или вот:

Я не говорю о них, как об отбросах, они люди, и это очень многое. Но не все, что есть на земле, от Бога, и эко тому явное подтверждение. Но я вот вас тоже не понимаю, вы считаете, что лучше родить покалеченного ребенка, чем здорового? Большинство родителей, которые соглашаются на ЭКО просто одержимыми идеей "хочу завести (иметь) ребенка любой ценой, чего бы это ни стоило". Помимо того, что они к нему уже и так относятся, не как к человеку (а разве можно завести себе другого человека, или как вам понравиться, когда "ваши родители имеют вас"), так они еще и с рождения начинают всячески уничтожать его и физически и ментально и духовно. Ведь до того, как женщины проходят эко, лишь 10-15% действительно не смогли бы иметь детей в естественных условиях. А ведь если, как вы говорите, Бог и Вселенная, сделали этих людей бесплодными, значит оно так и должно быть?
mariet
Конечно, но от того, что большинство людей верят в ложь, истинной она от этого не становиться.

Здесь Фиалка "читает" мысли других людей, т.е. приписывает им мотивы, которых она не знает.
Как говорила моя мама - не обобщай, да не обощен будешь.

[Вся такая воздушная]

Здесь Фиалка "читает" мысли других людей, т.е. приписывает им мотивы, которых она не знает.

Поэтому я и написала "тихо сам с собой" с цитатой - Фиалка явно "думает" за других - кто что думает, отвечает опять же сама себе на поставленные ей же вопросы - такое изложение и называют "тихо сам с собой я веду беседу". Такие диалоги с самим собой не есть гуд во многих отношениях.

[Настя)]

Как говорила моя мама - не обобщай, да не обобщен будешь.

Надо запомнить)).

[Wdab]

Вчера написала сообщение, но по непонятным причинам оно не было отражено здесь.
Постараюсь воспроизвести
IrenaF
Если дело касается спасения жизни, то полагаю, что все виды медицинского вмешательства не просто допустимы, а необходимы. Ведь мы говорим о сохранении того, что было дано Богом, а не о реализации своего эго. Поясню почему так смело называю именно "эго", а не просто "материнский инстинкт".
Если пара действительно поняла, что пришло время родить редишек, что они созрели морально и физически, что хотят заботиться и дарить свою любовь маленькому. Что они переполнены этой нежностью и страстно хотят ребенка, но никак не получается. Так почему же тогда им не усыновить ребеночка? Ведь так много одиноких маленьких, которые мечтают о семье? Нет, говорим мы, мы хотим именно СВОЕГО ребенка. А раз так, выходит на такой уж и сильный этот инстинкт? А значит просто ты решил, что пришло время и надо бы родить? Звучит дико, согласна. И по идее этот же вопрос запросто можно адресовать и мне, раз у самой такие же проблемы. Но на текущий момент я отчетливо сознаю, что хочу именно СВОЕГО ребенка, так сказать flesh of my flesh. И даже допускаю, что это мое эго, хотя очень неприятно думать об этом. Но да, я хочу видеть в нем свои черты, даже внешне, глаза своего мужа, знакомые гримассы и именно продожение рода..
Наверное поэтому девушки идут на все возможное процедуры, даже совсем не безобидные.

Что касается ЭКО, то для меня ответ однозначный. Не думаю, что есть смысл его повторять. А что касается <..правка...>, у которой тоже есть проблемы по этой части, то она как раз размышляла о данном варианте. Но позже отказалась от этой затеи, но не по тем же соображениям, что и я. Она просто-напросто изучила максимум доступного материала, поняла, что такого количества гармонов и проч.медикаментов, которые вливают в женщину либо убъет ее либо сделает сильнее (второе, конечно, шутка). В общем понятное дело, что не убъет (ведь как мы выяснили даже на этом форуме есть немало положительных историй), но уж точно не прибавит здоровье. И убитую гармональную систему потом можно всю жизнь безуспешно восстанавливать. А результат никто не гарантирует.

Мы не задумываемся, что, возможно, ребенка надо заслужить.
Поэтому пока так. Как дальше, даже не знаю. В юности я и представить себе не могла, что столкнусь с подобными трудностями, была уверена, что все будет четко, как и когда я захочу. Но не тут-то было. Как известно, "человек предполагает..".

А теперь история пары, которая не могла зачать очень долго с диагнозом бесплодие и отчаявшись завести своего, усыновила. И что вы думаете, через короткое время женщина узнала, что беремена. Как это объяснить? Разве не Чудо? Во всяком случае не просто совпадение. А врачи только руками разводили, "понятия не имеем как это могло произойти, вы же бесплодны!"

Или еще история. У зрелой пары уже есть взрослый ребенок, но очень хотят еще маленького. И усердно стараются несколько лет. Им ставят диагноз "вторичное бесплодие". А со ссылкой на возраст - это 100 % приговор. Так муж не унимается, едет паломником на Афон и молится, молится среди монахов. Кстати туда пускают только мужчин, особи женского рода (даже скот) не допускаются. И по приезду у них все получается.
И это не байки, а реальные люди, которых можно потрогать и спросить, значит действительно "каждому по вере дается"?

Откровенно, такие истории меня вдохновляют. Понимаю, что вряд ли мой муж поедет на Афон, потому что у него несколько иные взгляды на Церковь.
Но я ВЕРЮ ВЕРЮ ВЕРЮ, что все у нас обязательно будет хорошо!

Poem
Вашей сестре желаю скорейшего осуществления мечты! Пусть случится чудо и они смогут зачать естественным путем без дополнительной помощи!

[Вся такая воздушная]

Так почему же тогда им не усыновить ребеночка?

Потому что в развитых странах - где есть ЭКО - усыновить практически невозможно - детей НЕТ! никаких - ни инвалидов, ни со СПИД - нет и всё.

[Wdab]

А если попробовать за границей? Ведь таких случаев большое множество.

[IrenaF]

И это не байки, а реальные люди, которых можно потрогать и спросить, значит действительно "каждому по вере дается"?

Да, конечно, и тому кто верит и у кого единственный шанс иметь ребенка на данный момент - ЭКО, дастся через ЭКО здоровый ребенок.

. Но позже отказалась от этой затеи, но не по тем же соображениям, что и я. Она просто-напросто изучила максимум доступного материала, поняла, что такого количества гармонов и проч.медикаментов, которые вливают в женщину либо убъет ее либо сделает сильнее (второе, конечно, шутка). В общем понятное дело, что не убъет (ведь как мы выяснили даже на этом форуме есть немало положительных историй), но уж точно не прибавит здоровье.

И это тоже - по вере Я знаю женщин которые рисковали жизнью чтоб иметь ребенка естественным путем, да и любая беременность и роды - риск. Моя знакомая сейчас сделала пересадку тазобедренного сустава, который у нее повредился во время первой беременности, она стала хромать (была врожденная предрасположенность). Все равно родила второго, хотя был шанс что ходить не будет, и вообще у нее от этой проблемы были постоянные боли. Ради детей , естественным путем зачатым. Личный выбор каждого.

[IrenaF]

А если попробовать за границей? Ведь таких случаев большое множество.

ГДЕ??? Мой сотрудник еле-еле усыновил девочку из Украины, это стоило больших денег, нескольких лет ожидания, жена жила в Киеве несколько месяцев, девочка конечно с диагнозами, но практически все сейчас сняли. Он сказал что им повезло, это все труднее и труднее становится делать Потом проблемы с языком, моральные - не все люди считают себя вправе растить детей чужой нации как своей, все-таки связь со своим народом в этом случае теряется.

[IrenaF]

Да, еще у нас здесь вижу детей азиатского вида с родителями европейского. Но это все тоже моральная дилема для родителей, все-таки люди замечают и ребенок тоже, может вырастет и будет недоволен что увезли из его родной страны и расы.