ЭКО

и подготовка к нему

Модераторы: Бегущая вода, МИА, Екатерина_, lenick

Fialka_
Муми Друг
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт 07 июн 2011, 00:57
Откуда: Москва

Re: ЭКО

Сообщение Fialka_ » Сб 18 июн 2011, 00:56

IrenaF писал(а):Посмотрела статистику в Англии к примеру, пишут что согласно некоторым исследованиям процент генетических проблем у детей с ЭКО в два раза выше чем у детей зачатых обычных путем, и большая часть приходится на ИКСИ, а не просто ЭКО. В среднем 5% детей рождается с генетическими дефектами, получается что ЭКО - 10%. А теперь вспоминаем в каком возрасте обычно делают ЭКО, кому его делают (намек - людям с идеальным здоровьем его не надо) и что возможность генетических проблем возрастает с возрастом мамы и папы ;) Где 70% детей с отклонениями , я не поняла, можно только сказать например, что вероятность отклонений у ЭКО детей на 70% больше чем у обычных. Но в целом это не так много , рожают же женщины детей и после 40 лет, когда в любом случае вероятный процент отклонений достаточно высокий. Будем их тоже осуждать?
У сестры Poem вообще проблема не в ее здоровье, а во врачебной ошибке, так что ее эта статистика тем более не касается :)

Забавная у вас математика, а самое главное начальные данные! И много вы знаете людей с идеальным здоровьем? Женщина, которая позволяет себе выпивать бокал вина в выходные уже увеличивает шанс того, что у нее может родиться урод, а в итоге, конечно, все это спишется на генетику, а женщина, в этой статистике будет здоровой.

Аватара пользователя
Самоед
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 5786
Зарегистрирован: Пн 01 ноя 2010, 16:09
Откуда: Краснодарский край

Re: ЭКО

Сообщение Самоед » Сб 18 июн 2011, 08:11

Fialka_, что-то я не очень понимаю, чего Вы хотите добиться всеми своими постами:)... Зачем вдаваться в утопии типа "бокал вина", а если, а как бы...? Что изменится?

На самом деле, категоричность это не есть хорошо.
Это только в сказке моет быть всё, что угодно, а в жизни бывает всё так, как захочешь...
Со мной на ТЫ:))

Fialka_
Муми Друг
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт 07 июн 2011, 00:57
Откуда: Москва

Re: ЭКО

Сообщение Fialka_ » Сб 18 июн 2011, 14:46

Poem писал(а):Fialka_, что-то я не очень понимаю, чего Вы хотите добиться всеми своими постами:)... Зачем вдаваться в утопии типа "бокал вина", а если, а как бы...? Что изменится?

На самом деле, категоричность это не есть хорошо.


Жизнь измениться, если каждый будет думать своей головой,а не толпой ходить и заглядывать в рот тому, у кого есть бумажка, говорящая что он "самый умный". Хочу чтобы люди прислушивались к себе, а не к тому, у кого "знаний больше". Чтобы люди понимали, что каждое их действие влечет за собой ответственность, и ничего в мире не происходит просто так. А так же вмешивание в фундаментальные законы природы на низком человеческом "интеллектуальном" уровне не может вызвать положительный отклик.

Ну кто сказал, что отстаивать что-то истинное, это категоричность? Вы же не станете утверждать, что, например, отстаивать правоту 10 заповедей глупо? Или что аборты в некоторых случаях может быть даже хорошо?

Аватара пользователя
Самоед
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 5786
Зарегистрирован: Пн 01 ноя 2010, 16:09
Откуда: Краснодарский край

Re: ЭКО

Сообщение Самоед » Сб 18 июн 2011, 15:11

Ну, с таким же успехом можно сказать, что сращивать кости это плохо. Спасать ситуацию при начавшемся выкидыше плохо. Вырезать опухоли и прочее, прочее. Тогда можно сказать, что умирающих спасать не надо! Не зря ж им такое. И детей усыновлять нельзя! Ведь не зря они в дет.дом попали! У них плохие гены плохих родителей.

Можно всё привести к общему знаменателю. Несомненно.

А что. Я с первой беременностью попала в одну больницу на сохранение... Срок 3 месяца, обильное кровотечение, а мне сказали, что я дура и не беременна. Узи ведь нет. А анализ крови на хгч эт вообще хрень.... А че? Правильно. Нафиг сохранять. Так задумано... Всё ж за нас решают свыше.

Но почему-то врач вышестоящий знала, что сохранить, спасти можно... Поэтому и направила меня в больницу...
Это только в сказке моет быть всё, что угодно, а в жизни бывает всё так, как захочешь...
Со мной на ТЫ:))

Fialka_
Муми Друг
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт 07 июн 2011, 00:57
Откуда: Москва

Re: ЭКО

Сообщение Fialka_ » Сб 18 июн 2011, 16:58

Poem писал(а):Ну, с таким же успехом можно сказать, что сращивать кости это плохо. Спасать ситуацию при начавшемся выкидыше плохо. Вырезать опухоли и прочее, прочее. Тогда можно сказать, что умирающих спасать не надо! Не зря ж им такое. И детей усыновлять нельзя! Ведь не зря они в дет.дом попали! У них плохие гены плохих родителей.

Можно всё привести к общему знаменателю. Несомненно.

А что. Я с первой беременностью попала в одну больницу на сохранение... Срок 3 месяца, обильное кровотечение, а мне сказали, что я дура и не беременна. Узи ведь нет. А анализ крови на хгч эт вообще хрень.... А че? Правильно. Нафиг сохранять. Так задумано... Всё ж за нас решают свыше.

Но почему-то врач вышестоящий знала, что сохранить, спасти можно... Поэтому и направила меня в больницу...

Я уже говорила, человек сам творец своей судьбы, и он может в обход воли Бога насадить свою волю. А помогать надо, только так же надо понимать как помогать. Вот говорят что эко способ лечения бесплодия. Но женщина как была бесплодной, так ей и останется, ЭКО никак не решит ее проблем. Опухали вырезать тоже глупо, это лишь следствие но не причина. Глупо бороться с симптомами, надо бороться с причиной, с болезнью. Детдомовские дети- это тоже симптом, а не причина.
У человека всегда есть выбор путей, и если его выбор привел его к тому, что он не может зачать ребенка, то надо задуматься, и исправить причину, почему это так, и что он сделал, а не пытаться еще больше усугубить ситуацию, нарушив еще больше законов, потому как за нарушение Его законов мы расплатимся сполна и до последнего пени.

Аватара пользователя
Вся такая воздушная
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 12146
Зарегистрирован: Ср 22 июл 2009, 19:34
Откуда: Своя земля - место для жизни. На Дону.

Re: ЭКО

Сообщение Вся такая воздушная » Сб 18 июн 2011, 18:57

Fialka_ писал(а):Ну кто сказал, что отстаивать что-то истинное, это категоричность?


Хм... вот тут и собака порылась :lol: Почитайте хоть про само понятие "истина" в философском плане http://www.grandars.ru/college/filosofiya/istina.html

Ограниченность практических возможностей человека выступает одной из причин и ограниченности его знаний, т.е. речь идет об относительном характере истины. Относительная истина — это знание, воспроизводящее объективный мир приближенно, неполно. Поэтому признаками или чертами относительной истины выступают приближенность и неполнота, которые связаны между собой. Действительно, мир представляет собой систему взаимосвязанных элементов, любое неполное знание о нем как целом всегда будет неточным, огрубленным, фрагментарным. Вместе с тем в философии используется и понятие абсолютная истина. С его помощью характеризуется важная сторона развития процесса познания. Отметим, что понятие абсолютной истины в философии разработано недостаточно (за исключением метафизической, идеалистической ее ветви, где абсолютная истина, как правило, соотносится с представлением о Боге как исходной творящей и созидающей силе). Понятие абсолютной истины употребляется для характеристики того или иного специфического аспекта всякого истинного знания и в этом смысле оно аналогично понятиям “объективная истина” и “относительная истина”. Понятие “абсолютной истины” следует рассматривать в неразрывной связи с самим процессом познания.

Де факто - абсолютная истина лишь одна - это Бог. Так что вы отстаиваете не истину, а лишь свое субъективное представление о ней.Так что вновь указываем Вам на
1. Ограниченность познаний в вопросе ЭКО.
2. Неприемлимой категоричности сужденийм по данному вопросу. Да думаю и по многим другим вопросам вы так же имеете однозначные ответы без права на свобуду и многообразия самой жизни ;)
САМОВАР - мыло здесь.
купон NEP438 на скидку до 10 $ на iHerb.com
Выдам рекомендации по питанию, подберу БАДы лично, за денежку, каждому желающему.

Аватара пользователя
Larik_M
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 20526
Зарегистрирован: Чт 23 июл 2009, 15:08
Откуда: г. Сергиев Посад

Re: ЭКО

Сообщение Larik_M » Сб 18 июн 2011, 19:10

Вся такая воздушная писал(а):Де факто - абсолютная истина лишь одна - это Бог. Так что вы отстаиваете не истину, а лишь свое субъективное представление о ней.Т

ППКС
Сынулька -- 03,04,2005 г.
доченька --11,04,2010 г.

Лёлька
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 5468
Зарегистрирован: Чт 17 сен 2009, 00:12
Откуда: МО Лобня

Re: ЭКО

Сообщение Лёлька » Сб 18 июн 2011, 20:19

В учебнике математики было написано. Автора не помню, но понравилось:
«когда кругозор человека сужается настолько, что превращается в точку, тогда-то он и говорит, что это его точка зрения»
Как-то так было.

Fialka_
Муми Друг
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт 07 июн 2011, 00:57
Откуда: Москва

Re: ЭКО

Сообщение Fialka_ » Пн 20 июн 2011, 15:32

Вся такая воздушная писал(а):
Fialka_ писал(а):Ну кто сказал, что отстаивать что-то истинное, это категоричность?


Хм... вот тут и собака порылась :lol: Почитайте хоть про само понятие "истина" в философском плане http://www.grandars.ru/college/filosofiya/istina.html

Ограниченность практических возможностей человека выступает одной из причин и ограниченности его знаний, т.е. речь идет об относительном характере истины. Относительная истина — это знание, воспроизводящее объективный мир приближенно, неполно. Поэтому признаками или чертами относительной истины выступают приближенность и неполнота, которые связаны между собой. Действительно, мир представляет собой систему взаимосвязанных элементов, любое неполное знание о нем как целом всегда будет неточным, огрубленным, фрагментарным. Вместе с тем в философии используется и понятие абсолютная истина. С его помощью характеризуется важная сторона развития процесса познания. Отметим, что понятие абсолютной истины в философии разработано недостаточно (за исключением метафизической, идеалистической ее ветви, где абсолютная истина, как правило, соотносится с представлением о Боге как исходной творящей и созидающей силе). Понятие абсолютной истины употребляется для характеристики того или иного специфического аспекта всякого истинного знания и в этом смысле оно аналогично понятиям “объективная истина” и “относительная истина”. Понятие “абсолютной истины” следует рассматривать в неразрывной связи с самим процессом познания.

Де факто - абсолютная истина лишь одна - это Бог. Так что вы отстаиваете не истину, а лишь свое субъективное представление о ней.Так что вновь указываем Вам на
1. Ограниченность познаний в вопросе ЭКО.
2. Неприемлимой категоричности сужденийм по данному вопросу. Да думаю и по многим другим вопросам вы так же имеете однозначные ответы без права на свобуду и многообразия самой жизни ;)


Нарушение слова Бога, его закона, может быть полезным, или принести добро?
Те же самые слова можно и к вам применить, и говорить что:
1. Возможно вы и знакомы более моего с тем, что такое ЭКО, но отстаивание вами того, что это может быть хорошо, указывает на вашу ограниченность в духовном плане.
2. Думаю и у вас многие вопросы имеют только однозначный ответ, поэтому указание вами на это, это лицемерие, что еще раз указывает на вашу ограниченность в духовном плане.

Vlada04
Королева Муми-Дола
 
Сообщения: 1763
Зарегистрирован: Пн 27 июл 2009, 01:22

Re: ЭКО

Сообщение Vlada04 » Пн 20 июн 2011, 15:52

да, фиалка, мы ВСЕ ограничены в духовном плане. И не стесняемся этого. Поэтому уважаем опоонента и оставляем ему (ей) возможность спокойно высказаться, не переходя на оскорбления и крик.
И вы тоже не стесняйтесь ;).
Дочь Ника 17.04.08.
Мои магазинчики: http://vlada04.ru/ и http://www.vlada04-detyam.ru/
Тел. для связи 8-926-536-45-03.
Господи пошли мне мужа не по достоинствам моим а по щедрости Твоей.

Аватара пользователя
IrenaF
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 12555
Зарегистрирован: Ср 22 июл 2009, 20:36
Откуда: Greater Toronto Area, Ontario, Canada

Re: ЭКО

Сообщение IrenaF » Пн 20 июн 2011, 18:36

Fialka_ писал(а):1. Возможно вы и знакомы более моего с тем, что такое ЭКО, но отстаивание вами того, что это может быть хорошо, указывает на вашу ограниченность в духовном плане.

Ага, у всех раввинов, священников, мусульманских религиозных авторитетов и т.д. и т.п. которые изучают годами священные книги и не против ЭКО, все они - ограниченны в духовном плане, и одна Фиалка знает что такое Истина и на что есть воля Б-га а не что нет :roll:
Выражаю исключительно личное мнение , которое может поменяться завтра, и не претендую на истину ни в какой инстанции.
сын 14, дочка 8 лет
Я отвечаю за то что говорю но не отвечаю за то что вы слышите!

Аватара пользователя
Настя)
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 5278
Зарегистрирован: Вт 11 авг 2009, 13:16
Откуда: Таиланд, Самуи, Бопут

Re: ЭКО

Сообщение Настя) » Пн 20 июн 2011, 19:54

Fialka_ писал(а):и у вас многие вопросы имеют только однозначный ответ


Да, конечно. Только с оговоркой: для НАС САМИХ. Есть вещи, в которых мы поступим только так, и не иначе. Не требуя этого от других. Потому что (вы же православная?): "Не судите, да не судимы будете". Вы же судите, судите и еще раз судите. Разве это не отход от слова Божьего?

Fialka_
Муми Друг
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт 07 июн 2011, 00:57
Откуда: Москва

Re: ЭКО

Сообщение Fialka_ » Пн 20 июн 2011, 23:29

Если дальше продолжать этот спор можно только еще больше начинать оскорблять друг друга, а мне этого очень как не хочется.
Хочется еще раз привести ссылку http://www.pediatr-russia.ru/node/124, "СПРАВКА О состоянии здоровья детей, родившихся в результате использования вспомогательных репродуктивных технологий, в том числе ЭКО" большое исследование, которое явно говорит про то, что дети, зачатые не естетсвенным путем страдают от врожденных заболеваний в разы чаще.
Некоторые вырезки из исследования:
Общая заболеваемость, обусловленная в основном задержкой внутриутробного развития, а также синдромом дыхательных расстройств, постгипоксическими состояниями, патологической гипербилирубинемией, врожденными пороками развития, более чем в 4 раза превышает общую заболеваемость детей, зачатых в естественном цикле.

Установлено, что более трети от числа обследованных перинатально пострадавших детей группы ЭКО - 36,4% имели серьезные зрительные нарушения. Среди них половина была обусловлена недоразвитием оболочек глаз, другая – гипоксическим поражением ЦНС и дисплазией головного мозга в проекции проводящих путей зрительного анализатора.

В длительной ИВЛ нуждались 12 детей (31,6%). Все дети имели тяжелые проявления перинатального поражения ЦНС (церебральная ишемия 2-3 степени), около 30% - внутриутробную пневмонию, 10,5% - врожденные пороки развития. Трое детей (7,9%) вследствие тяжелой сочетанной патологии погибло до достижения трехмесячного возраста. Все выжившие дети на первом году отставали в физическом и психо-моторном развитии.


А вот статистики, говорящей об обратном не существует, сколько я не искала, не было ни одного исследования поведения ЭКО детей в будущем. Хотя для обычных детей такая статистика ведется.

http://www.medicalnewstoday.com/articles/191646.php- исследования французский ученых, подтверждающее, что не существует общих данных ЭКО детей.
Последний раз редактировалось Fialka_ Вт 21 июн 2011, 00:13, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Larik_M
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 20526
Зарегистрирован: Чт 23 июл 2009, 15:08
Откуда: г. Сергиев Посад

Re: ЭКО

Сообщение Larik_M » Пн 20 июн 2011, 23:35

Лёлька писал(а):В учебнике математики было написано. Автора не помню, но понравилось:«когда кругозор человека сужается настолько, что превращается в точку, тогда-то он и говорит, что это его точка зрения»

Да..... Хорошо наверно... А то у меня сейчас что ни ткни, то на все кучу противоположных доводов знаю ::) Что с прививками, что с обувью для малышей и т.д и т.п :)
Сынулька -- 03,04,2005 г.
доченька --11,04,2010 г.

Аватара пользователя
IrenaF
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 12555
Зарегистрирован: Ср 22 июл 2009, 20:36
Откуда: Greater Toronto Area, Ontario, Canada

Re: ЭКО

Сообщение IrenaF » Пн 20 июн 2011, 23:39

Fialka_, там в статье все вперемешку для подкрепления своего мнения - и ЭКО и ИКСИ, и аборты и многоплодные беременности (которые обычно кончаются ранними родами) и поздний возраст тех кто идет на ЭКО. И опять же разные страны, разные технологии. В Израиле технологии ЭКО одни из самых передовых.
Выражаю исключительно личное мнение , которое может поменяться завтра, и не претендую на истину ни в какой инстанции.
сын 14, дочка 8 лет
Я отвечаю за то что говорю но не отвечаю за то что вы слышите!

Аватара пользователя
Вся такая воздушная
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 12146
Зарегистрирован: Ср 22 июл 2009, 19:34
Откуда: Своя земля - место для жизни. На Дону.

Re: ЭКО

Сообщение Вся такая воздушная » Пн 20 июн 2011, 23:58

III. Данные о состоянии здоровья детей, родившихся с применением вспомогательных репродуктивных технологий, наблюдавшихся в ГУ НЦЗД РАМН:
Благоприятный исход методов ЭКО (зачатие и вынашивание ребенка) во многом зависит не столько от технических сложностей и тщательности выполнения микрохирургических манипуляций, сколько от состояния здоровья донашивающей индуцированную беременность женщины и первичных причин бесплодия, а также от количества имплантированных эмбрионов (одно- или многоплодная беременность - Сидельникова В.М., Антонов А.Г., 2006; Кулаков В.И с соавторами, 2007).



А с выводами статьи я очень согласная между прочим. Но понамешано там конечно много.
САМОВАР - мыло здесь.
купон NEP438 на скидку до 10 $ на iHerb.com
Выдам рекомендации по питанию, подберу БАДы лично, за денежку, каждому желающему.

Fialka_
Муми Друг
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт 07 июн 2011, 00:57
Откуда: Москва

Re: ЭКО

Сообщение Fialka_ » Вт 21 июн 2011, 00:20

IrenaF писал(а):Fialka_, там в статье все вперемешку для подкрепления своего мнения - и ЭКО и ИКСИ, и аборты и многоплодные беременности (которые обычно кончаются ранними родами) и поздний возраст тех кто идет на ЭКО. И опять же разные страны, разные технологии. В Израиле технологии ЭКО одни из самых передовых.

Я не могу понять, вы на с помощью ЭКО деньги себе зарабатываете? Такой активной рекламы даже по телевизору не дают. Вы говорите про миллионы детей только в Израиле, хотя с 80 годов в мире всего не более 2 млн детей. И так же нет данных и из Израиля, по ЭКО детям. Последняя запись об ЭКО в поликлиниках это "родился, вроде живой". Дальше они ими не занимаются. Дальше занимаются педиатры, а многие родители стесняются, что их дети из пробирки, поэтому не говорят про это. поэтому многих проблемных ЭКО детей записывают в зачатых естественным путем, а это увеличение больных детей в одной группе, и уменьшение в другой. А из той информации, что есть, выводы делаются далеко не радостные...

Аватара пользователя
Самоед
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 5786
Зарегистрирован: Пн 01 ноя 2010, 16:09
Откуда: Краснодарский край

Re: ЭКО

Сообщение Самоед » Вт 21 июн 2011, 00:55

Трое детей (7,9%)
вследствие тяжелой
сочетанной патологии
погибло до достижения
трехмесячного возраста.


Что-то как-то слабо убеждает статистика, считаная с группы детей, в которой менее 40 человек...

Что-то мы на статистику прививочную, смухлеванную так все ругаемся... Не, ну взяли бы себе за статистику 10 человек. Вернее было бы. Или 2.
А смерти детей эко вполне могут быть и выше. Многие, кто идет на эко это женщины в возрасте.
Это только в сказке моет быть всё, что угодно, а в жизни бывает всё так, как захочешь...
Со мной на ТЫ:))

Аватара пользователя
IrenaF
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 12555
Зарегистрирован: Ср 22 июл 2009, 20:36
Откуда: Greater Toronto Area, Ontario, Canada

Re: ЭКО

Сообщение IrenaF » Вт 21 июн 2011, 01:05

Fialka_ писал(а):Я не могу понять, вы на с помощью ЭКО деньги себе зарабатываете?

:lol: А вы деньги зарабатываете на рекламе против ЭКО? Я за ЭКО, потому что иначе не было бы моей знакомой девушки, и детей у женщин на форумах ЭКО, истории которых я читала несколько лет, а у вас возражения чисто теоретические.
Выражаю исключительно личное мнение , которое может поменяться завтра, и не претендую на истину ни в какой инстанции.
сын 14, дочка 8 лет
Я отвечаю за то что говорю но не отвечаю за то что вы слышите!

Аватара пользователя
IrenaF
Богиня Муми-Дола
 
Сообщения: 12555
Зарегистрирован: Ср 22 июл 2009, 20:36
Откуда: Greater Toronto Area, Ontario, Canada

Re: ЭКО

Сообщение IrenaF » Вт 21 июн 2011, 01:19

Fialka_ писал(а): Вы говорите про миллионы детей только в Израиле, хотя с 80 годов в мире всего не более 2 млн детей.

Я нигде не сказала про миллионы детей ЭКО в Израиле. В Израиле культ детей, вам видимо это не понять, что там каждый ребенок, не важно как рожденный, здоровый или нет - благословение от Б-га.
Выражаю исключительно личное мнение , которое может поменяться завтра, и не претендую на истину ни в какой инстанции.
сын 14, дочка 8 лет
Я отвечаю за то что говорю но не отвечаю за то что вы слышите!

Пред.След.

Вернуться в Зачатие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron