Поговорить про смерть

[Бегущая вода]

Статью писала давно для журнала, но у них планы поменялись, не выходила.
Сейчас подправила чуть.

http://omama.ru/docs/tpl/doc.asp?id=804

[Елизавета Юрьевна]

Марианна, спасибо, актуально.
Страх старости (немощи) смерти, потери - очень актуальны в наше время. Как ты поступаешь, если встречаешь человека с такими страхами, порой, до паники? Что даешь читать, разговариваешь? Есть стандартные психотерапевтические техники, ищу что-то еще...
Ну и работа с потерей интересна всегда.

[Бегущая вода]

Толле даю читать. Но я его всем даю
Разговариваю....
Страх, любой, направлен в будущее. Все прочие эмоции, типа злости и обид - из прошлого, а эта вот уникальная такая. Но при этом, страх существует в настоящем, хотя смерть и всё прочее, чего мы боимся, в будущем.
Соответственно, предлагаю человеку переместиться в настоящее, в момент, тогда можно наблюдать страх, а не становиться страхом.

Для перемещения хорошо работает тело: наблюдать дыхание, как попа касается и опирается на стул, ощущения в ладонях, что угодно. И потом переходить в то место в теле, где сидит страх, его физически можно почувствовать. Ничего не делать, наблюдать, позволить быть.

Сам этот щелчок - была страхом - стала наблюдателем страха - лишает страх власти над человеком.

[Елизавета Юрьевна]

Слушай, а с болью? Со страхом боли тоже можно по Толле? Имеется в виду реальная боль, а не гипотетическая.

[Бегущая вода]

Точно так же.
Любое ощущение находится в теле, с реальной болью даже проще, её искать не надо.
И тело, наблюдение за его ощущениями - проводник в настоящий момент.

[Елизавета Юрьевна]

Ага, я все поняла, точнее, вспомнила))
Природа человека духовна, дух как бы не имеет начала и конца, т е бессмертен, и наблюдая со стороны за своим страхом, телом, болью, мы как бы отделяем духовное от материального домика, и тем самым преодолеваем этот страх.
Слушай, а какова ж природа этих страхов, зачем они человеку? Животные боятся смерти?
Страх смерти, потери возникает у ребенка уже в определенном возрасте, как он созревает в определенном возрасте умственно. Потом проходит, если он не застревает в нем. Т е это как определенный этап личностного развития, экзистенциальные такие переживания. Вот зачем они человеку, как ты думаешь? Потом они всю жизнь будут возвращаться к человеку в той или иной форме ведь.

[юльченок]

тоже хочу его почитать. спасибо что напомнили.

[Бегущая вода]

Животные не боятся смерти.
У них страх строго функционален - сейчас что-то происходит, надо мобилизировать все силы, страх, адреналин, физические действия, всё прошло, тишина, покой, никаких остатков.
А мы копим.

Я думаю, что это не человек боится, а его ум, эго - форма. Она как раз умирает, и она боится. А дух вечен, ему бояться нечего.
Но мы ж большую часть времени отождествлены с умом, вот и боимся вместе с ним.

У детей страх смерти как раз примерно по времени совпадает с развитием ума.

А зачем это? Ну это такой этап развития человечества. Сейчас всё рушится, потому что этот этап себя исчерпал. Надо на новый переходить.
Не без ума, а за его пределами, используя его по назначению, как полезный инструмент, но не доверяя на 100%.

[Елизавета Юрьевна]

Ага, в одном направлении подумали

Что-то я озаботилась этой тематикой, много ситуаций в жизни одновременно.
Хочу подборку сделать лит-ры по теме, если кто-то еще подкинет сюда, кроме Толле, будет здорово.

В психотерапии страхом смерти занимался Ирвин Ялом, у него переведена работа на русский: Экзистенциальная психотерапия:
http://www.psylib.ukrweb.net/books/yalom01/index.htm

В психотерапии идет работа больше с человеческим эго, духовная работа не всем по плечу и на нее запроса обычно нет.
Сейчас время, когда на уровне эго проблема практически не решается. Человечество стало терять смысл жизни. Поэтому интересны более глубокие механизмы явления. Реально, нужен переход на другой уровень, надсознательный. И коллективная работа, чуть ли не с коллективным бессознательным, потому что проблема приобретает вселенский масштаб.
Тут встает вопрос о роли гомеопатии в этом, потому что подбор препарата обычно учитывает страхи; страхи - это очень важные индивидуальные симптомы. Но. Последнее время у большого количества людей много совершенно одинаковых страхов, которые практически не дают ключа.

[Бегущая вода]

Это даже не проблема, а подсказка - надо идти вглубь, а иначе, без духовной работы, не получится.
И запросов больше становится.
Потому что понимаем постепенно, что без этого никуда.

[Veronika]

Марианна, спасибо.

[Настя)]

А я так понимаю, что это (страхи, вообще отрицание чего-то) - так сказать, - побочка условий мат. существования. материализация даёт такие эффекты, ведь она даёт возможности оценивать и выбирать. и возникают "типичные ошибки" жизни в материи. которые при целенаправленной работе с ними осознаются и берутся под контроль. вообще, чем дальше учиться жить в настоящем моменте, - тем меньше отрицания, или хотя бы научаешься с ним не идентифицироваться, произвольно обращаться.
Вообще эта моя объяснительная схема яйца выеденного не стоит)))).
здесь-и-сейчас - по ощущениям - вот и весь смысл полноценного и счастливого пребывания здесь.

[Валидэ]

А поговорите со мной, как вести себя с кем-то, у кого потеря.
Единственное, до чего я дошла своим умом, что проблема во мне, что мне тяжело разговаривать с такими людьми.
У моих соседей корова умерла, и я уже переживаю, что им сказать при встрече, как мне с этим быть, куда углубляться?
А когда человек умирает, у меня просто слезы в глазах, и комок в горле, и я боюсь снова расстроить родных.
Вот подумала - наверное, неправильно, что хочется развеять родственников? Зачем гнать от себя и от них смерть, если она уже случилась?
Но общаться-то как, о чем? на незначащие темы? о повседневном? о умершем? мысли -то о нем...

[Настя)]

Мила
Я обычно в таких случаях сначала говорю безэмоционально и очень коротко, и присматриваюсь, какой у них настрой. нужно прочувствовать настрой, тогда почувствуешь, что можно, говорить, что не надо, как говорить.
если комок в горле - ну что же делать, не можешь сдержаться при них, - поплачь.

[Елизавета Юрьевна]

А я так понимаю, что это (страхи, вообще отрицание чего-то) - так сказать, - побочка условий мат. существования. материализация даёт такие эффекты, ведь она даёт возможности оценивать и выбирать. и возникают "типичные ошибки" жизни в материи.

Я вчера как раз над этим думала, в контексте созревания личности ребенка. Т е дети, сначали имеют менее материальную структуру, до 3-х лет вообще помнят и внутриутробный опыт и опыт предыдущих жизней, а потом, после 3-х - усе, крепко в теле закрепляются, начинается кризис "Я-сам", т е эго возникает во всей красе, а потом и страхи во всю расцветают... Мы, в рамках нашей жизни воспринимаем это как становление личности, умственный прогресс, на самом деле ведь духовный регресс налицо.

которые при целенаправленной работе с ними осознаются и берутся под контроль. вообще, чем дальше учиться жить в настоящем моменте, - тем меньше отрицания, или хотя бы научаешься с ним не идентифицироваться, произвольно обращаться.

Ага, сначала разучаемся, потом учимся снова)))

Вообще эта моя объяснительная схема яйца выеденного не стоит)))).
здесь-и-сейчас - по ощущениям - вот и весь смысл полноценного и счастливого пребывания здесь.

Блин, Насть, не стоит)) Животный живут здесь-и-сейчас. Человеку так не дано. Ну ты представляешь человека, живущего исключительно здесь-и-сейчас? Это же олигофрен
Человек на то и человек, чтобы и прошлый опыт уметь использовать, и перспективу прогнозировать) Не только на уровне ума, но в смысле эмоций. Здесь-и-сейчас уметь жить, полноценно проживая наст момент - это здорово! Но большинство людей живут сегодняшним днем не от хорошей жизни! Это защитная реакция. Посмотри, к чему это сейчас приводит: после нас, хоть потоп, все засрано кругом, все матерятся...детям, да и взрослым стали важны сиюминутные удовольствия. Это совсем не то наверное, о чем Толле пишет?

[Елизавета Юрьевна]

Мила

Ага, есть проблема. Нужно поработать с кем-то вдвоем, проинтервьюироваться, что это? Почему такие переживания из-за смерти (коровы!), что за этим стоит?
У меня, как мне кажется, обратная проблема. Я вообще не очень эмпатичная дама. Точнее, живу не на уровне эмоций, и мне очень трудно с эмоциональными пациентами (они меня даже раздражают иногда ) Когда кто-то говорит мне про смерть, как это ужасно, что кто-то умер, я недоумеваю...понятно, что неприятно, но зачем же застревать на этом, смерть - это действительно часть жизни. Тут надо у животных учиться что ли...
Иногда такая "холодность" от того бывает, что внутри эмоциональный заряд инкапсулирован, т е была потеря какая-то, и человек не выплакался, не прожил смерть близкого. Но я у себя не найду его пока, может и нету? Мать у меня такая же, кстати...
Я не помню сильных переживаний смертей родственников, мало того, я ни разу вообще на похоронах не присутствовала - почему-то отводит меня бог от них, не складывается...не надо мне там быть пока.

[Бегущая вода]

Мила
а если бы у тебя была потеря, как бы ты себя чувствовала?

Я вот помню, сколько мне крови попортили "сочувствующие" - как только я переставала застревать в горе, кто-то приходил и начинал мне рассказывать, как мне плохо. Ну и поверила в итоге. Очень мощное было давление.

Мне кажется, если мысли об умершем, не стоит их подавлять. Вспомни, то хорошее, что о нём помнишь, но не акцентируй себя на том, что ушёл. И с родственниками в том же ключе.
Ещё, если ты хочешь им помочь, так и предложи - чем помочь? Или видно бывает, чисто бытовые вещи. Если они сильно в прострации, можно без спроса сделать, не обсуждая и не отчитываясь.

Блин, Насть, не стоит)) Животный живут здесь-и-сейчас. Человеку так не дано. Ну ты представляешь человека, живущего исключительно здесь-и-сейчас? Это же олигофрен
Человек на то и человек, чтобы и прошлый опыт уметь использовать, и перспективу прогнозировать)

Тут уже пошли рассуждения о вкусе устриц. Человеку так дано, но это будет не как у животного. Можно жить здесь-и-сейчас и при этом пользоваться умом, опытом, прогнозировать.
Просто тут будет ум как инструмент, а не как хозяин. Ты здесь-и-сейчас, и работа ума - одно из явлений, которые ты наблюдаешь.

Но об этом бессмысленно разговаривать, это просто надо попробовать. Ну как оргазм объяснять - у кого не было, не поймёт всё равно.
Сесть и 5 минут наблюдать дыхание. Чего проще?

[Елизавета Юрьевна]

Тут уже пошли рассуждения о вкусе устриц. Человеку так дано, но это будет не как у животного. Можно жить здесь-и-сейчас и при этом пользоваться умом, опытом, прогнозировать.
Просто тут будет ум как инструмент, а не как хозяин. Ты здесь-и-сейчас, и работа ума - одно из явлений, которые ты наблюдаешь.

Согласна, конечно. На это и ориентирован гештальт) Проживать ситуацию здесь-и-сейчас. А также другие техники и практики, медитация. Этому нужно обычно учиться целенаправленно. Просто сказать: живи сегодняшним! недостаточно.
Естественно, можно научиться жить з-и-с и пользоваться умом, можно научиться сознательно отделять ум от переживаний, от духовного опыта, когда нужно, потом соединять)) Много чего можно, если постараться, даже из тела выходить можно и действовать только на уровне духовном. Я сейчас немного о другом, об начальном уровне осознания проблемы и подачи ее клиенту (пациенту)

[Бегущая вода]

Сначала можно просто предложить пациенту ощутить себя здесь-и-сейчас. Можно даже эти слова не говорить, а задавать вопросы про тело и его ощущения. Дыхание и пр.
А там подстраиваться.

Но в любом случае начинается с опыта. Иначе разговоры бессмысленны.

[Елизавета Юрьевна]

Сначала можно просто предложить пациенту ощутить себя здесь-и-сейчас. Можно даже эти слова не говорить, а задавать вопросы про тело и его ощущения. Дыхание и пр.

Так и есть: в гештальте самый заезженный вопрос: что ты чувствуешь? И актуализируются телесные ощущения, а также эмоции, которые есть СЕЙЧАС.

Как говорит на это мой муж: да ничего не чувствую, отстань! Больно и все.

Тот же вопрос и при интервьюировании по Шанкарану. Сначала начинаем с тела, потом переходим к эмоциям (гештальт работает на эмоциональном уровне обычно), а потом идем глубже. С пац-ми, которые живут на уровне эмоций, часто происходит застревание на эмоц уровне, тяжело очень сдвинуть. С пац-ми, которым ощущения тела и эмоции непривычны, сразу иногда перескакиваешь - на уровень делюзий. Они там сидят. Делюзии - это ведь такие ментальные конструкции. И нужно все равно глубже идти.
Но это другое.
А телесный опыт им тоже нужен, очень полезны простые, телесно-ориентированные упражнения. Через тело иногда получается проникнуть в суть, а не через делюзию...